traités de balistique, que croire ?

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traités de balistique, que croire ?

Message  Invité le Lun 26 Nov 2012, 13:40

Bonjour
Je viens d’avoir la possibilité de consulter un traité de balistique cité sur plusieurs forums, en l’occurrence le « Traité de balistique extérieure appliquée » de Grégory Gras publié en 2001 et cette lecture me conduit à des réflexions dérangeantes.

Pour préciser je dirai que celles-ci sont de deux natures différentes
:
- sur le plan technique car l’exposé s’écarte des cheminements habituels de présentation des calculs courants.
- sur un plan plus délicat à définir ; je trouve dans ce traité une remarquable similitude des situations voire les mêmes exemples numériques que ce qui figure dans le texte d’un autre ouvrage consacré à la balistique. Ce dernier je le possède depuis plus de 2 ans et l’année de parution mentionnée, 2007, est postérieure à celle du traité de G.Gras .

Je ne m’attarderai pas sur le second volet bien qu’il soit en effet déroutant de constater cette surprenante reprise. Dans ma candeur je pensais avoir trouvé (en 2002) dans mon livre personnel des développements si originaux que j’avais même cru bon de faire part à l’auteur des interrogations, qu’à mes yeux, ils suscitaient. En fait, peut être est-ce tout simplement la même personne qui, utilisant un pseudonyme, a écrit les deux livres ce qui expliquerait la situation mais on ne me l’a pas dit.

Pour revenir à la technique les deux points que je relève sont les suivants :
:
- le mode de calcul du coefficient balistique ( et ce qui en découle)
- la mise en évidence d’un phénomène physique que je n’avais jamais vu évoquer.


Coefficient balistique ( Bref résumé, se référer aux manuels de rechargement)

Celui couramment utilisé est dit « G1 », il correspond à un projectile de référence sur des bases d’unités US (livres et inches) et est pratiquement compris entre 0.15 et 0.6 ;. Par définition le CB (ou BC) caractérise l’aptitude d’un projectile à vaincre la résistance de l’air qui s’oppose à son avancement, cette aptitude croissant avec sa valeur. Le projectile de référence a pour CB la valeur 1. Les fabricants de munition tant US qu’européens se réfèrent presque exclusivement à la fonction G1 et il en est de même des logiciels du commerce : Sierra, Oehler, Reload, PM Balis, PCB ou Qbal.

Les propositions de G.Gras sont assez différentes, le coefficient balistique C est le résultat direct d’un calcul mathématique se concluant par la formule suivante donnée page 29 :
C = ( Ln (V1 / V2 ) / (X2 – X1)

formule dans laquelle V1 et V2 sont les vitesses aux points de distance X1 et X2.
Ln est le logarithme népérien de V1/V2 (base e = 2.71828… ou (1 + (1/N)^N), notion mathématique classique mais qui pourra échapper à certains).

La formule est présentée comme due à « Mr L.Doche » et j’ai lu par ailleurs qu’elle aurait été citée dans un ancien numéro du Cahier des Pistoliers.

Ce coefficient C est rattaché au BC américain G1 (livres/inches²) par la formule :
BC = 1 /2770 C)
Il est à noter qu’un coefficient BC G1 élevé caractérise un projectile d’aérodynamisme élevé alors qu’inversement, pour le coefficient C Doche, c’est un coefficient de valeur très petite qui exprimera cette même qualité de pénétration facile dans l’air.

Je ne reprendrai pas la discussion mathématique préférant attirer l’attention sur des points concrets :
- l’utilisation de ce concept de calcul signifie qu’une banale fonction couvre totalement la définition d’une trajectoire à partir de 2 simples mesures de vitesse.
- comment cela s’articule-t-il avec les variations de la résistance de l’air selon le régime d’écoulement du sonique au supersonique ?
- comment se fait-il que cette voie de calcul d’une si attrayante simplicité ne soit pas systématiquement employée et demeure de diffusion quasi confidentielle ?

Si, d’une manière concrète , on compare les valeurs de vitesse restante, de temps et de retombée données par les deux modes de calcul, il apparaît que la formule Doche conduit à des écarts notables avec ceux des logiciels classiques dès que la distance de tir augmente. De fait la limite pratique d’utilisation tourne autour de 400 m.

Illustration de la différence des vitesses augmentant avec la distance (CB = .421).
On peut considérer que cet écart sur les vitesses n’est pas particulièrement gênant en lui-même mais quand on sait que la retombée est proportionnelle au carré du temps de vol, on voit que 3% sur la vitesse c’est une incidence de l’ordre de 6% sur cette dernière et ce n’est plus du tout négligeable pour les réglages de visée

Pour en terminer avec ce sujet ajoutons trois points :
- la formule de calcul de C est évidemment réversible et on peut en la transposant calculer soit une vitesse connaissant distance et C ou calculer une distance connaissant C et la différence de vitesse.
- G.Gras indique également comment calculer le temps de vol selon V0, C et la distance de tir mais rien de simple et précis sur le calcul de retombée.
- dans un tout autre ordre d’idées, ayant tenté de connaître l’opinion de balisticiens qualifiés sur les calculs Doche en interrogeant les membres de l’équipe Sierra, il m’a été répondu qu’ils ignoraient totalement ce procédé. TMF fut également muet, l’interrogation que j’y ai posée en 2008 est restée sans réponse donc sans discussion.


Un phénomène dont on parle peu

G.Gras considère que la loi de variation de résistance aérodynamique est une fonction quadratique de la vitesse R = V² et en ce sens il ne suit pas les bases plus anciennes qui, pour des tranches de vitesses transsoniques, prenaient des exposants allant jusqu’à 5. A vrai dire, il s’en tient aux trajectoires supersoniques.

La nouveauté apportée par l’auteur – de mon point de vue très limité bien sûr – est de mentionner « une crise de résistance » terme se rapportant à un point (ou courte zone) de trajectoire où les performances sont altérées. La cause avancée pour justifier de l’altération est une modification du régime d’écoulement de l’air autour du projectile correspondant à une vitesse relativement précise de celui-ci.

Pour ceux à qui la notion de nombre de Reynolds (Re) est significative, la vitesse critique serait celle pour laquelle sa valeur serait sensiblement de 1.000.000 (nombre sans dimension).. Re est fonction de la viscosité de l’air atmosphérique et d’une dimension géométrique caractéristique du solide en mouvement, ici on prend la longueur de la balle.

Sur ces bases, avec un projectile de L = 32 mm, de l’air à 15 ° dont la viscosité est 1.5 10^-5, la distance critique ressort à environ 600 m pour une V0 de 792 m/s. Bien noter que la distance est avancée en premier lieu alors qu’en fait Re est fonction de la vitesse comme l’exprime :
Re = (V x L) / Vi

V = vitesse en m/s ; L = longueur balle en m ; Vi = viscosité cinématique de l’air soit
1.5 10^-5 m/s²
Pour le projectile de L= 32 mm un calcul élémentaire donne Re = 2133 V donc pour
Re = 10^6 la vitesse critique V = 469 m/s.

Tout ceci serait très bien si en regardant de plus près on ne voyait pas que la détermination de la distance critique pose problème . En effet par la formule Doche on trouve bien les « environ 600/620 m » indiqués mais par contre, comme cette méthode ne semble plus vraiment rigoureuse à une telle distance, que doit-on conclure car le calcul effectué avec la base G1 ramène la valeur critique à 530 m environ.

La conclusion de G.Gras exprimée page 42 est qu’en conséquence le calibre 308 avec balle de 168 gr utilisé pour la démonstration atteindrait sa limite pratique d’emploi vers les 600 m « même si des tirs précis à des distances plus éloignées sont possibles » et que pour tirer au delà il faut recourir à une munition plus puissante..

Voilà donc matière à réflexion :
- La « crise de résistance » autour de 600 m (ou à une distance telle qu’avec une certaine longueur de balle associée à une certaine vitesse à la distance: d’où un nombre de Reynolds plus petit que 10^6) est-elle bien mise en évidence par l’expérience sur le terrain ou est-elle un bel exercice de style ?
- Qui a quelques connaissances concrètes sur le sujet ou même qui en a déjà entendu parler par d’autres que les auteurs cités?
- La méthode Doche permet-elle de calculer précisément la vitesse pour en déduire la distance critique ?

Je reviendrai sans doute sur ce sujet après un examen plus approfondi du traité et quelques vérifications des calculs.


A noter que G.Gras, dans ses données expérimentales ne cite pas de cas où la distance conduirait le projectile d’essai à atteindre la vitesse du son et à la limite des 914 m (1000 yards), la vitesse restante est encore de 356 m/s. Il n’y a donc pas de discussion sur le comportement du projectile dans la zone transsonique.


BRX 26/11/2012

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Jeu 12 Déc 2013, 09:50

Bonjour
Suivant la formule, je "déterre" le sujet qui n'a pas suscité beaucoup de réaction.
En fait ce que je veux ajouter, en mise à jour, c'est que, présenté un peu différemment dans un autre lieu de discussion à un auditoire qui semblait large et averti, ces considérations théoriques n'ont vraiment pas fait tilt: quelques centaines de lecteurs, quant aux réponses .... Conclusion: ce n'est pas un bon sujet.
Pour ma part j'ai beaucoup de mal à comprendre cette indifférence aux bases de fond de la balistique prises dans ce qu'elles ont de compréhensible pour beaucoup, en particulier pour tous les acheteurs des divers ouvrages de vulgarisation.
Si on s'interroge sur les causes possibles de cette désaffection et de la nature des rares réponses que peut-on trouver:
- un niveau technique qui dépasse celui du lecteur.
- un aspect technique trop simplificateur qui ne mérite pas l'intérêt du spécialiste.
- une réaction de mépris qui en fait dissimule l'ignorance ou l'incompétence qu'on ne veut pas reconnaître.
- le refus de participerà une discussion qui a le défaut d'avoir été engagée par tel ou tel.
Le monde est ainsi fait; les auteurs d'ouvrages sur la balistique ont encore de beaux jours devant eux pour présenter des choses assez "originales " sans risquer le moindre retour de leurs lecteurs.

BRX
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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Invité le Jeu 12 Déc 2013, 10:07

Juste mon point de vue personnel (et accessoirement professionnel  study ):

Les 2 premières raisons que tu invoques me semblent être les plus répandues parmi notre population. Si le fond de ce type d'ouvrage/article exige des prérequis scientifiques que beaucoup d'amateurs ne possèdent pas ou maîtrisent mal, la forme revêt un aspect primordial. Or (et cela n'est qu'un constat n'y vois aucune critique de ma part), la forme de tes textes, les tournures de phrases usitées font que ta prose devient vite rébarbative. N'oublie pas que la lecture sur un écran est déjà intrinsèquement pénible. Si je reprends ton article ci-dessus: la présentation est trop absconse et même en étant très intéressé la lecture en est laborieuse (pourtant je ne pense pas être trop limité au niveau cognitif -du moins en ce qui concerne la physique et l'anglais).

Quand tu rédiges un article il te faut penser, certes au message que tu souhaites faire passer, mais aussi à ton lectorat. Et dans ton cas, tes positions/réflexions s'avèrent très intéressantes mais tu es trop élitiste dans tes rédactions. La pédagogie est un métier, crois moi cela est rarement inné et je vois là ton principal obstacle. Rends tes articles vivants, aère leur présentation, ajoute des photos, des illustrations, utilisent des exemples qui touchent tout un chacun et tu verras que tu auras des réactions à ce genre de sujet, qui, comme tu l'as bien fait remarqué, sont d'une haute importance pour nous autres les tireurs.  old 

Quant aux chiffres similaires d'un livre à l'autre, sache que le plagiat (c'est le mot n'ayons pas peur de l'employer) est très courant dans le monde de l'édition, y compris dans les manuels scolaires ou non.  Wink 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Allobroges le Jeu 12 Déc 2013, 11:23

Je vais te répondre, mais uniquement pour mon cas personnel  Embarassed 

- "un niveau technique qui dépasse celui du lecteur."

Très juste en ce qui me concerne, partant de mon petit CAP d'ajusteur, suivis de 30 ans de sac à dos... Dès le début de ton exposé, je me sens tout de suite largué dans une discussion rébarbative que je ne comprendrai pas.

- "un aspect technique trop simplificateur qui ne mérite pas l'intérêt du spécialiste."

Je suis intimement persuadé, que si il y avait un spécialiste sur le forum, il se serait fait un plaisir de converser avec toi.

- "une réaction de mépris qui en fait dissimule l'ignorance ou l'incompétence qu'on ne veut pas reconnaître."

Sympathique cette petite phrase  Suspect je préfère celle ci  Very Happy  "Tout le monde est un génie, mais si tu juge un poisson sur sa capacité à grimper sur une échelle, il passera sa vie à croire qu'il est idiot"  

- "le refus de participer à une discussion qui a le défaut d'avoir été engagée par tel ou tel."

Que répondre à ceci... Si avec un peu d'humour  Twisted Evil  Caliméro, sort de ce corps!!!

Bonne journée

 salut 




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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Invité le Jeu 12 Déc 2013, 11:29

+ 1 avec Allobroges sauf pour le sac a dos porté moins longtemps et un bac +4...

Perso je décroche tout aussi vite que lui en lisant un texte aussi "riche" qu'incompréhensible pour moi...serai-je idiot ?

 salut 

ZR

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Jeu 12 Déc 2013, 11:33

Je réponds dans la foulée et j'admet bien volontiers la justesse des remarques mais ...
Pendant des décennies un des éléments de mon travail a consisté à examiner, essayer, vérifier, contrôler des documents techniques ou des machines qui devaient répondre à des caractéristiques précises. Par exemple (et pas en agissant seul bien sûr) définir et spécifier un équipement industriel parfois de grande puissance (plusieurs MW), consulter, choisir, mettre au point et essayer tout cela étant accompagné d'émission de rapports, analyses , recommandations etc.  Il en résulte que j'ai du prendre une tournure d'expression dont, malheureusemnt à mon âge, il semble difficile de se débarrasser.
Je ne peux que promettre d'essayer.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Fra78 le Jeu 12 Déc 2013, 11:38

Le coefficient balistique est un concept commode, mais complètement inadapté à la transition supersonique/subsonique et au subsonique. Les fabricants de balles l'indiquent d'ailleurs clairement (ou plutôt pas), en se contentant d'indiquer quelque chose comme au dessous de 500 m/s sans plus.
La zone de transition est une zone d'écoulement instable et tous les programmes qui prétendent la couvrir sont faux...
Par exemple pour le 5.56 OTAN, il apparait que le projectile est très instable dans cette zone et peut osciller en lacet/tangage de façon importante, ce qui rend les écarts de trajectoire imprévisibles.



Le simple fait de parler de coefficient balistique dans cette zone semble montrer la méconnaissance du problème...


Dernière édition par Fra78 le Lun 16 Déc 2013, 16:54, édité 1 fois

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Déc 2013, 11:45

zouaverifle a écrit:+ 1 avec Allobroges sauf pour le sac a dos porté moins longtemps et un bac +4...

Perso je décroche tout aussi vite que lui en lisant un texte aussi "riche" qu'incompréhensible pour moi...serai-je idiot ?

 salut 

ZR
Pareil que ZR...... Embarassed 
Et je suis complètement "Zen" là dessus : Même pas honte..... cheers 
Cela dit , je lis quand même tes sujets....Mais je ne peux pas y répondre.... No 

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traités de balistique que croire

Message  labrocante37 le Jeu 12 Déc 2013, 12:05

salut salut salut à tous
Après plus de 40 ans passé devant tours et fraiseuses ,après avoir passé un bac (usinage mise en forme) en 2005 je n'arrive à rien devant tes textes ,largué comme à mes débuts professionnels crise de compronite aïgue pas grave,à pluche

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Jeu 12 Déc 2013, 13:17

Suite aux tous derniers envois.
D'abord à tous:
Vous avez raison, si on ne comprend pas une explicaton  c'est en premier lieu parce qu'elle est mal donnée. Effectivement il existe des gens capables de décrire simplement des choses compliquées et qui, non seulement laissent au lecteur l'impression qu'il est doué mais aussi, et c'est l'essentiel, lui apprennent quelque chose de bien réel et qu'il a bien assimilé.

Plus pécisément pour Allobroges qui revient sur les quatre raisons.
Il ne me semble pas déshonorant de ne pas comprendre telle ou telle chose; chacun arrive tôt ou  tard à son point d'incompétence.
Si je pense qu'effectivement l'honnêteté intellectuelle règne sur le forum (sinon je n'en parlerai pas), j'ai constaté personnellement que ce n'est pas une règle  dans d'autres lieux d'échange. Il est absolument imposssible de croire que les sujets évoqués sont au delà des compétences de celui-ci ou celui-là; s'ils se taisent c'est plutôt  pour une des raisons  que j'ai indiquées à moins qu'ils ne craignent d'écraser par leur savoir (ce dont je doute fort).
La troisième raison:affecter un certain mépris pour la théorie en avançant que seule la pratique compte est un peu réducteur; c'est à la fois vouloir montrer son existence en avançant une réponse et  tenter de minorer l'importance d'un sujet qui dépasse la compétence. Peut être est-ce la moins honorable des raisons.
Le quatrième point: répondre est donner de l'importance à l'auteur est, trois fois hélas, une attitude couramment pratiquée. Elle existe sur certains  forums tout comme en politique (voyez les périphrases pour ne pas citer nommément un adversaire) ou autres domaines et  certains auteurs sont des adeptes convaincus de cette pratique.

Pour revenir au sujet initial , les traités de balistiqiue, posez vos questions, dites où ça coince,  il doit être possible d'éclaircir les zones d'ombre.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  steiff60 le Jeu 12 Déc 2013, 13:34

  et voila l'a fuitté le gars  salut 

 study    scratch   
 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Allobroges le Jeu 12 Déc 2013, 14:35

BRX a écrit:Il ne me semble pas déshonorant de ne pas comprendre telle ou telle chose; chacun arrive tôt ou tard à son point d'incompétence.

Si je pense qu'effectivement l'honnêteté intellectuelle règne sur le forum (sinon je n'en parlerai pas), j'ai constaté personnellement que ce n'est pas une règle dans d'autres lieux d'échange.
Il est absolument impossible de croire que les sujets évoqués sont au delà des compétences de celui-ci ou celui-là; s'ils se taisent c'est plutôt pour une des raisons que j'ai indiquées à moins qu'ils ne craignent d'écraser par leur savoir (ce dont je doute fort).

La troisième raison:
Affecter un certain mépris pour la théorie en avançant que seule la pratique compte est un peu réducteur; c'est à la fois vouloir montrer son existence en avançant une réponse et tenter de minorer l'importance d'un sujet qui dépasse la compétence.
Peut être est-ce la moins honorable des raisons.

Le quatrième point:
Répondre est donner de l'importance à l'auteur est, trois fois hélas, une attitude couramment pratiquée. Elle existe sur certains forums tout comme en politique (voyez les périphrases pour ne pas citer nommément un adversaire) ou autres domaines et certains auteurs sont des adeptes convaincus de cette pratique.

Pour revenir au sujet initial , les traités de balistique, posez vos questions, dites où ça coince,  il doit être possible d'éclaircir les zones d'ombre.

Ben voilà, déjà pour arriver à lire je suis obligé d'aérer le poste un peu comme ci dessus.  Wink 

Ensuite si je relis les raisons que tu évoques, je ne leurs trouve plus le même sens que la première fois  Shocked 

Et enfin, comment veux tu que l'on réponde si on a pas compris le poste, forcément on passe à coté de l’intérêt de celui ci et de la plus-value qu'il pourrait nous apporter dans notre pratique du tir (le plus souvent dans mon cas, dans la zone des 200, 300 mètres avec des armes réglementaire en visée ouverte ) No 

Ce n'est pas par mépris si je ne participe pas à ton sujet, c'est juste que je n'ai pas les connaissances qui le permettent, et que tu est un mauvais pédagogue qui n'a pas réussit à crée l’intérêt des tes élèves pourtant tout disposé à accumuler des connaissances*  

(*c'est juste un peu d'humour pour détendre l'atmosphère en cette période de l'avent)

  


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A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Lun 16 Déc 2013, 12:04

tackdriver a écrit:Juste mon point de vue personnel (et accessoirement  professionnel  study ):

Les 2 premières raisons que tu invoques me semblent être les plus répandues parmi notre population. Si le fond de ce type d'ouvrage/article exige des prérequis scientifiques que beaucoup d'amateurs ne possèdent pas ou maîtrisent mal, la forme revêt un aspect primordial. Or (et cela n'est qu'un constat n'y vois aucune critique de ma part), la forme de tes textes, les tournures de phrases usitées font que ta prose devient vite rébarbative. N'oublie pas que la lecture sur un écran est déjà intrinsèquement pénible. Si je reprends ton article ci-dessus: la présentation est trop absconse et même en étant très intéressé la lecture en est laborieuse (pourtant je ne pense pas être trop limité au niveau cognitif -du moins en ce qui concerne la physique et l'anglais).

Quand tu rédiges un article il te faut penser, certes au message que tu souhaites faire passer, mais aussi à ton lectorat. Et dans ton cas, tes positions/réflexions s'avèrent très intéressantes mais tu es trop élitiste dans tes rédactions. La pédagogie est un métier, crois moi cela est rarement inné et je vois là ton principal obstacle. Rends tes articles vivants, aère leur présentation, ajoute des photos, des illustrations, utilisent des exemples qui touchent tout un chacun et tu verras que tu auras des réactions à ce genre de sujet, qui, comme tu l'as bien fait remarqué, sont d'une haute importance pour nous autres les tireurs.  old 

Quant aux chiffres similaires d'un livre à l'autre, sache que le plagiat (c'est le mot n'ayons pas peur de l'employer) est très courant dans le monde de l'édition, y compris dans les manuels scolaires ou non.  Wink 



Je reviens sur ces propos après un peu de réflexion.
D'abord, j'en prends pour mon grade mais surtout je ne vois pas trop comment faire pour essayer de transmettre ou d'exposer des connaissances de balistique élémentaires mais importantes.
En effet, j'aurais toujours aimé qu'en ce domaine on m'explique aussi simplement que possible et j'ai cherché ces explications dans divers ouvrages français ou US; je n'y  n'ai pas trouvé grand chose de satisfaisant et surtout d'utilisable pratiquement.. Les manuels de rechargement sont assez discrets quand ils ne sont pas confus - les auteurs ne veulent pas se mouiller - et certains ouvrages français, fort bien présentés, sont un mélange de données individuellement intéressantes mais difficiles pour ne pas dire impossibles à utiliser concrètement (et je ne parle pas des plagiats). Une note amusante au passage; les auteurs dédient ces ouvrages aux chasseurs et tireurs or que leur servent-ils ? le nombre d'Avogadro, l'effet de ola viscosité de l'air, des formules tirées du Hatcher's Notebok absolument indigérables ; si ce n'est pas se moquer du monde ou faire du remplissage ....
Les deux principaux sujets de balistique que j'ai évoqués où dans lesquels je suis intervenu sont essentiellement  les trajectoires avec réglage de visée et retombée des projectiles et les effets  du vent qui me semblent être ce qu'il faut d'abord connaître. Je ne dis pas qu'ils sont parfaitement assimilables par tous sous la forme donnée mais comment faire ?
A suivre peut être.
PS: j'allais oublier. Une des raisons motivant l'absence de réponse peut aussi être due à la trop grande courtoisie de ceux qui savent et de ce fait trouvent que la question ou l'exposé sont idiots; dans ces conditions ils ménagent l'auteur.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Fra78 le Lun 16 Déc 2013, 12:11

C'est en effet le cas : répondre en détail nécessiterait d'écrire des pages imbuvables pour les non-spécialistes.

J'ai eu quelques échanges prolongés sur ce type de sujet sur TMF (plus exactement sur les cartouches subsoniques genre 300 Whisper) et ai récolté des bordées d'insanités de la part de "spécialistes" qui racontaient n'importe quoi en braillant... (brayant ?).

Depuis je m'abstiens sur ce genre de sujet !

 old 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  CLOSDELIF le Lun 16 Déc 2013, 12:18

Bonjour cher ami !
Je ne pense pas qu'on essaie de ménager l'auteur...non, non !
Je crains que , globalement , nous ne soyons que des "gros nuls" (C'est mon cas....) et que nous en ayons parfois un peu honte.....
Il est donc plus facile de se taire en pareil cas !
Mais cela n'empêche pas que ce que tu écris présente un grand intérêt.....
La seule chose que je souhaite rajouter:
Vas y par toutes petites touches......
Reste le plus proche possible du concret des tireurs qui te lisent.....(exemples concrets...)
N'hésite pas à mettre de l'humour......
Et surtout continue  salut 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  lolo13 le Lun 16 Déc 2013, 16:42

Salut BRX, j'avais échangé avec toi sur ce sujet sur TMF car je possède également l'ouvrage cité.

Quand je l'ai acheté je comptais essayer d'en tirer une équation relativement simple de prédiction de trajectoire en me limitant au domaine supersonique et en négligeant certaines spécificités (angles d'Euler, précession, nutation et autres effets Magnus), mais j'ai du y renoncer au vu de mon niveau en Maths et après avoir réalisé quelques comparaisons avec les résultats obtenus avec des logiciels du commerce.

Finalement je me suis rabattu sur ces mêmes logiciels du commerce qui permettent en fait une relativement bonne estimation de trajectoire en fonction des paramètres facilement mesurables sans se promener avec uns station météo et autres appareils de mesure. Cette estimation se devant dans le cas de tir su cible d'être confirmée par un ou plusieurs tirs de réglage.

Cordialement

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Lun 16 Déc 2013, 17:49

Fra78 a écrit:Le coefficient balistique est un concept commode, mais complètement inadapté à la transition supersonique/subsonique et au subsonique. Les fabricants de balles l'indiquent d'ailleurs clairement (ou plutôt pas), en se contentant d'indiquer quelque chose comme au dessous de 500 m/s sans plus.
La zone de transition est une zone d'écoulement instable et tous les programmes qui prétendent la couvrir sont faux...
Par exemple pour le 5.56 OTAN, il apparait que le projectile est très instable dans cette zone et peut osciller en lacet/tangage de façon importante, ce qui rend les écarts de trajectoire imprévisibles.



Le simple fait de parler de coefficient balistique dans cette zone semble montrer la méconnaissance du problème...


Plates excuses pour avoir jusqu'alors négligé cette réponse.
En fait nous ne parlons pas exactement des mêmes choses:
- la courbe présentée montre l'instabilité du projectile tout au long de la trajectoire depuis le départ à V0 (maximale) jusqu'àu bout quand alors , compte tenu de la distance parcourue, la vitesse tombe en dessous de celle du son. Elle met en évidence les perturbations liées au passage de la vitesse du son.
- le phénomène dont parle G.Gras et que je rapporte ne concerne que le domaine supersonique et se rattache à un changement du régime d'écoulement de l'air autour de la balle. Invoquer un changement de régime d'écoulement des filets d'air selon la vitesse n'a rien de stupide car c'est une réalité, ce qui est discutable par contre c'est d'abord de voir dans quelles conditions cela se produit et quels en sont les effets.
Pour ma part je ne suis pas compétent pour une discussion théorique et je n'ai pas d'éléments qui me permettraient de contredire G.Gras qui se base sur des résultats d'expérience.
Relisez bien la question que j'ai posée "Que croire ? J'ai rapporté ce qui est dans ce livre en soulignant que nulle part ailleurs (à ma connaissance) on ne trouvait mention d'une perturbation des trajectoires par un effet de changement de régime d'écoulement dans l'air et je cherchais à savoir si l'un ou l'autre d'entre nous avait un avis ou connaissait d'autres sources traitant ce sujet; voyez que  vue sous cet angle ma démarche est à ras du sol.
Je reprendrai très vite la discussion technique dans une réponse à faire à Lolo13 que je remercie vivement de son aide passée, elle a beaucoup éclairé ma lanterne.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Fra78 le Lun 16 Déc 2013, 18:31

Non, si on examine la courbe, on voit bien que l'instabilité débute vers 500 m à Mach 1.4 ou 1.5 pour s'aggraver en transonique proprement dit, alors que le projectile était parfaitement stabilisé vers 400 m après amortissement des oscillations initiales. C'est bien le phénomène évoqué.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Lun 16 Déc 2013, 19:20

La seule manière de vérifier s'il s'agit bien du phénomène G.Gras est de faire le calcul du nombre de Reynolds. Pour cela il faut connaître la longueur de la balle, sa vitesse initiale et son coefficient balistique.
Si à 500 m, la vitesse restante, fonction du CB, est telle que V en m/s / longueur balle en m = 1.5 10^-5 (ou à peu près), ce sera la manifestation du changement du régime d'écoulement. Ce serait particulièrement intéressant et constructif d'aller au bout de la démarche.
A noter quand même que les tireurs longue distance qui sont forcément concernés autour de 500 ou 600 m sont, pour autant que j'aie pu voir, quasiment muets à ce sujet.

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  LP13 le Lun 16 Déc 2013, 19:57

Bonsoir,
j'ai lu, j'ai rien compris... C'est grave docteur ?

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  alligator427 le Lun 16 Déc 2013, 20:11

BRX a écrit:
Si à 500 m, la vitesse restante, fonction du CB,  est telle que V en m/s  / longueur balle en m  = 1.5 10^-5 (ou à peu près), ce sera  la manifestation du changement du régime d'écoulement. Ce serait particulièrement  intéressant et constructif  d'aller au bout de la démarche.


Bonsoir BRX,
Quelque chose m’échappe ...
en effet  la vitesse restante a 500m est encore de plusieurs centaine de m/s
donc si on la divise par la longueur de la balle en mètre
(soit une valeur de l'ordre de 0,0xx m)
il parait difficile d'obtenir un résultat de l'ordre de .000015......
ou bien me goure-je ?
 salut

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  Invité le Lun 16 Déc 2013, 21:36

Bonsoir
Très intéressante cette post , très pointu et difficile pour être compris par tout le monde , dans le niveau élevé le limites de autodidactes:  (au j'ai fait partie Embarassed Embarassed ) sont facilement visibles .
Une petit anecdote , j'ai u le chance de écouter une jour en Allemagne un très bonne tireur allemande qui disait :
-pour obtenir une résultat de niveau élevé proche de champion il faut une Equipe (souvent invisible) il est difficile que une bonne tireur soit le mémé temps bonne en tout les aspectes qui composent une séance de tir déterminé , personne n'a tout les facultés nécessaires qui font réussir , et l’équipe va assurer :
-préparation de l'arme pour l’épreuve déterminé
-préparation de munition adaptes pour l'épreuve (sur cette étape les études sur type de l'ogive , recharge , poudre ,........ etc)
-étude de condition climatérique l'art de la balistique old old qui pour la grande majorités (j'ai fait partie:oops: Embarassed ) est assis abstract , pas des support pour étudier seul le forums assurent des échangés utiles ma limites
-préparation de veste bretelle en conformités avec la morphologie de tireur
Merci pour cette thème , mémé se j'ai ne comprend pas tout , ça stimule l'envie pour faire des recherches pour essayer de comprendre et expliquer le phénomènes de nous tirs salut salut salut 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  spitmk9 le Lun 16 Déc 2013, 22:26

BRX a écrit:Bonjour
Suivant la formule, je "déterre" le sujet qui n'a pas suscité beaucoup de réaction.
En fait ce que je veux ajouter, en mise à jour, c'est que, présenté un peu différemment dans un autre lieu de discussion à un auditoire qui semblait large et averti, ces considérations théoriques n'ont vraiment pas fait tilt: quelques centaines de lecteurs, quant aux réponses .... Conclusion: ce n'est pas un bon sujet.
Pour ma part j'ai beaucoup de mal à comprendre cette indifférence aux bases de fond de la balistique prises dans ce qu'elles ont de compréhensible pour beaucoup, en particulier pour tous les acheteurs des divers ouvrages de vulgarisation.
Si on s'interroge sur les causes possibles de cette désaffection et de la nature des rares réponses que peut-on trouver:
- un niveau technique qui dépasse celui du lecteur.
- un aspect technique trop simplificateur qui ne mérite pas l'intérêt du spécialiste.
- une réaction de mépris qui en fait dissimule l'ignorance ou l'incompétence qu'on ne veut pas reconnaître.
- le refus de participerà une discussion qui a le défaut d'avoir été engagée par tel ou tel.
Le monde est ainsi fait; les auteurs d'ouvrages sur la balistique ont encore de beaux jours devant eux pour présenter des choses assez "originales " sans risquer le moindre retour de leurs lecteurs.

Tout simplement,pour transposer une mise en équation d'un quelconque mouvement dans un fluide appliqué à un solide, à la réalité,il faut disposer d'intruments de mesure fiables et précis.
Matériel que le tireur moyen n'a pas.
En pratique,les traîtés de balistique dans lesquels il faut remplacer des x,y ou z par des valeurs ne lui servent à rien,ni le coefficient de "Miller".
Les gens essaient plusieurs charges avec plusieurs types de profils de balles,et finissent par y arriver.
C'est plus simple,plus rapide que de reprendre les intégrales triples de Fubini,les séries de Fourier,tenseurs et équations différentielles,et braquage de la moitié du matériel de mesures physiques de la fac du coin pour la mise en pratique des dites équations du mouvement.
En plus,pour ceux qui le veulent,il y a des logiciels tout prêts,alors la théorie ,ils l'oublient....
C'est je crois la raison du manque de réaction sur un forum où les gens sont plutôt ... "Pratique". 

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Mar 17 Déc 2013, 09:19

LP13 a écrit:Bonsoir,
j'ai lu, j'ai rien compris... C'est grave docteur ?

Non, certainement pas mais comment expliquer sans exemples de calcul ?

Pour Alligator 427

Je reprend les bases:
- selon G.Gras un changement de régime d'écoulement se produit quand un certain projectile a parcouru une certaine distance. Le fait est lié à l'atteinte d'une valeur particulière du nombre de Reynolds en l'occurence 1 10^6 ( valeur expérimentale).
- à cette distance correspond une vitesse restante définie par la vitesse initiale et le coefficient balistique de la balle.
- au point critique,  la vitesse restante, la longueur du projectile et la viscosité de l'air  sont considérés comme bien définis ( viscosité de l'air prise à 1.5 10^-5 m²/s). Ce sont ces données qui déterminent le nombre de Reynolds
Re = V en m/s  x  L balle en m / viscosité en m²/s (nu)
soit Re = V L / nu ou V = Re x nu /L

Maintenant un exemple de calcul en posant Re = 10^6, la valeur critique avec une balle de L = 30 mm soit 0.03 m

10^6 =  V  x  0.03  /  1.5 10^-5   d'où V =  10^6 x 1.5 10^-5 / 0.03  = 500 m/s

quant à la distance parcourue elle dépend comme je l'ai rappelé de V0 et de BC.

J'ai du mal m'exprimer car je ne vois pas d'autre solution

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Re: traités de balistique, que croire ?

Message  BRX le Mar 17 Déc 2013, 10:03

spitmk9 a écrit:

Bonjour
Tout simplement,pour transposer une mise en équation d'un quelconque mouvement dans un fluide appliqué à un solide, à la réalité,il faut disposer d'intruments de mesure fiables et précis.
Matériel que le tireur moyen n'a pas.
En pratique,les traîtés de balistique dans lesquels il faut remplacer des x,y ou z par des valeurs ne lui servent à rien,ni le coefficient de "Miller".
Les gens essaient plusieurs charges avec plusieurs types de profils de balles,et finissent par y arriver
.
C'est plus simple,plus rapide que de reprendre les intégrales triples de Fubini,les séries de Fourier,tenseurs et équations différentielles,et braquage de la moitié du matériel de mesures physiques de la fac du coin pour la mise en pratique des dites équations du mouvement.
En plus,pour ceux qui le veulent,il y a des logiciels tout prêts,alors la théorie ,ils l'oublient....
C'est je crois la raison du manque de réaction sur un forum où les gens sont plutôt ... "Pratique". 



Je crois que ce que j'ai mis en gras se discute: querelle des anciens et des modernes peut être .
Il est certain qu'une grande majorité de tireurs n'a pas besoin de logiciels et peut tout régler par essais successifs cependant il reste d'autres cas où ils sont utiles.
La première utilité à citer est de faciliter le réglage en fonction de la distance: passer de 100 à 300 m, combien de clics ? et de réduire le nombre d'essais (consommation de munitions). En ce qui concerne la stabilité (coefficient de Miller) c'est, si on en juge par le nombre de discussions et questions publiées sur divers forums et concernant le bon choix dans le  pas des rayures, un sujet d'une certaine importance.
Il ne faut pas non plus tomber dans un travers celui de trouver les raisins trop verts comme le renard de la fable.

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