Comment fonctionne un MP ?

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Comment fonctionne un MP ?

Message  polymetis le Jeu 18 Oct - 20:02

Bonjour,
Je me posais une question à laquelle les éminents spécialistes que vous êtes sauront sûrement répondre... avec indulgence pour les ignorants.

Comment ça fonctionne, un MP (38, 40, etc... je suppose que c'est pareil).

Le levier d'armement permet de compresser le télescope qui percute la cartouche. OK. Mais comment le mouvement automatique se met-il en route ? Et jusqu'à quel point ?

Merci pour les éclairages !

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  HELIX le Jeu 18 Oct - 20:09



Une partie de l'énergie produite par la combustion de la poudre sert à propulser la balle et une autre partie à faire reculer la culasse en éjectant l'étui vide.
Tant que la gachette est éffacée le cycle se poursuit en automatique jusqu'à épuisement du chargeur ou s'arrète si le tireur relache la queue de détente.
C'est le principe le plus simple de la culasse non calée.


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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  polymetis le Jeu 18 Oct - 20:21


salut

Explication claire, nette et précise... Merci ! Ce qui m'étonne, c'est que la cartouche "projette" la culasse en arrière à ce point... la pression du télescope est quand même bigrement puissante...
Aahh, la "deutsche qualität"...

Deuxième question : toutes les armes automatiques fonctionnent comme ça ? Ca date de quand, la culasse non calée ? Quelle arme ?


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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  polymetis le Jeu 18 Oct - 20:24

Suspect
Je reviens sur mon post précédent, et l'histoire de "culasse non calée".
Wikipédia range les MP 38 et 40 dans les mécanismes "à culasse ouverte"...
alors, ouverte ou non calée... C'est un peu les deux, non ?


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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  HELIX le Jeu 18 Oct - 20:50



Que l'on me corrige si je dis des sonneries.

Culasse non calée = culasse en mouvement durant la phase de tir.
Culasse ouverte = culasse qui est déjà dans sa phase de recul lorsque la balle sort du canon.

Les deux étant compatibles et complémentaires.


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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  TOMEÏ le Jeu 18 Oct - 22:42



Culasse non calée, cas, par exemple, de la STEN, du MP 40 ou du PM 49 :
la percussion s'effectue sans verrouillage (masse percutante), contrairement à une culasse calée.

Culasse ouverte (même cas que ci-dessus) le tir débute culasse à l'arrière, contrairement à la culasse fermée.

Culasse calée = verrouillage : PA 50, 49 ou 49/56 etc...etc... sans verrouillage, pas de percussion (le PA 50 a une sécurité au verrouillage).

Culasse fermée = culasse verrouillée à l'avant pour permettre le tir : PA 50 ect..ect...






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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Herlé le Ven 19 Oct - 4:49

HELIX a écrit:

Que l'on me corrige si je dis des sonneries.

Culasse non calée = culasse en mouvement durant la phase de tir.
Culasse ouverte = culasse qui est déjà dans sa phase de recul lorsque la balle sort du canon.

Les deux étant compatibles et complémentaires.


Culasse non calée signifie que seule la masse de la culasse constitue le dispositif de retard d'ouverture permettant que la pression retombe dans le canon et que la culasse ne s'ouvre que lorsque le projectile à quitté le canon. L'appellation de culasse non calée couvre donc les mécanisme inertiels sans autre dispositif mécanique de retard d'ouverture.
Contrairement à ce qui a été écrit, il n'y a pas de répartition de l'énergie entre la balle et la culasse, le projectile atteint la même vitesse que si il était tiré dans une culasse verrouillée.
Il y a ce que l'on appelle un moment d'inertie et la culasse recule et ne s'ouvre complétement que lorsque le projectile à quitté le canon.

Culasse ouverte signifie que la culasse en position armé, reste en position arrière.

Les deux sont parfaitement compatibles et représentent la majorité de mode de fonctionnement des PM, l'inconvénient de la culasse ouverte, c'est que la lourde masse en translation nuit à la précision du premier coup.

Les carabines 22 sont majoritairement à culasse fermée et cependant à culasse non calées, les carabines AR15 en 9 para par exemple sont à culasse non calée et tirent pourtant culasse fermée.



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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  nobby le Ven 19 Oct - 7:27

D'autres exemples de culasse ouverte sont les Sterling SMG et le Thompson SMG

Avec ces armes il n’y a pas besoin de marteau, et le percuteur, au lieu d’une tige mobile, est simplement une petite bosse au milieu de la cuvette de tir, ça percute des que la cartouche est chambré
C’est un mécanisme très simple

Ayant tiré avec ces deux armes, le canon monte légèrement même avant la percussion, à cause de l’inertie du culasse assez lourde Shocked

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Spontz le Mar 23 Oct - 20:55

Moi ce que je ne comprends pas dans la conception de la MP40, c'est pourquoi que le levier d'armement est à gauche et la grenadière à droite ?

J'étais tombé sur des photos où les allemands essayaient de porter ça un peu comme ils le pouvaient, c'était assez intéressant mais impossible à remettre la main dessus.


Sinon ce qui est pénible et non négligeable avec une masse percutante à culasse ouverte, c'est que l'on est obligé de retirer le chargeur pour ramener la culasse .
Sans ça on chambre avec risque une cartouche qui ne sera pas tirée et qui pourra mal j'ejecter et bloquer la culasse au tir.

Certains témoignages rapportent aussi des accidents de tir dans le feu de l'action à cause de tout ce qui a pu se faufiler dans la fenêtre d'ejection, comme des feuilles par exemple.

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  nobby le Mar 23 Oct - 21:13

Spontz a écrit:
Sinon ce qui est pénible et non négligeable avec une masse percutante à culasse ouverte, c'est que l'on est obligé de retirer le chargeur pour ramener la culasse .
Sans ça on chambre avec risque une cartouche qui ne sera pas tirée et qui pourra mal j'ejecter et bloquer la culasse au tir.

Euuh scratch

Normalement tu mets le chargeur avec la culasse fermé, tu l'arme seulement au moment que tu veux tirer

L'arme tir d'un culasse ouvert, donc tu le ramène jamais a la main si approvisionné, sinon il y a un forte risque que ça percute affraid

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Spontz le Mar 23 Oct - 21:20

nobby a écrit:
Spontz a écrit:
Sinon ce qui est pénible et non négligeable avec une masse percutante à culasse ouverte, c'est que l'on est obligé de retirer le chargeur pour ramener la culasse .
Sans ça on chambre avec risque une cartouche qui ne sera pas tirée et qui pourra mal j'ejecter et bloquer la culasse au tir.

Normalement tu mets le chargeur avec la culasse fermé, tu l'arme seulement au moment que tu veux tirer

L'arme tir d'un culasse ouvert, donc tu le ramène jamais a la main si approvisionné, sinon il y a un forte risque que ça percute
On s'est mal compris. Si Hans veux mettre son arme en sécurité après avoir tiré un demi chargeur il sera obligé de le retirer avant de racompagner la culasse.

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  nobby le Mar 23 Oct - 21:27

On est d'accord salut

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Herlé le Mer 24 Oct - 4:54

Spontz a écrit:
On s'est mal compris. Si Hans veux mettre son arme en sécurité après avoir tiré un demi chargeur il sera obligé de le retirer avant de racompagner la culasse.

La position de sécurité de l'arme c'est "culasse en arrière au cran de sécurité".
Cessez de tenter d'appliquer ce que vous savez faire sur un type d'arme à tout les mécanisme d'arme.
C'est cette habitude de porter un PM culasse fermée sur un chargeur plein qui à tué tant de monde à la STEN ou avec d'autres PM.
Si l'utilisateur veut mettre son arme en sécurité, il sert de l'arme telle qu'elle est avec un cran et un gros "S" conçu pour ça.

Si par contre il souhaite la décharger, il est normal de commencer par enlever le chargeur.

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Herlé le Mer 24 Oct - 5:08

Spontz a écrit:Moi ce que je ne comprends pas dans la conception de la MP40, c'est pourquoi que le levier d'armement est à gauche et la grenadière à droite ?

J'étais tombé sur des photos où les allemands essayaient de porter ça un peu comme ils le pouvaient, c'était assez intéressant mais impossible à remettre la main dessus.


Sinon ce qui est pénible et non négligeable avec une masse percutante à culasse ouverte, c'est que l'on est obligé de retirer le chargeur pour ramener la culasse .
Sans ça on chambre avec risque une cartouche qui ne sera pas tirée et qui pourra mal j'ejecter et bloquer la culasse au tir.

Certains témoignages rapportent aussi des accidents de tir dans le feu de l'action à cause de tout ce qui a pu se faufiler dans la fenêtre d'ejection, comme des feuilles par exemple.

Le levier armeur est à gauche afin de permettre à la majorité des tireurs, droitiers, de pouvoir réarmer main faible.
Cette excellente conception à été reprise entre autre sur le MAT49.
L'anneau grenadière est à droite afin que la bretelle n'interfére pas sur le levier armeur et ne crée pas d'incidents de tir ce qui est complétement logique.
Par contre je ne voit pas comment "une feuille par exemple" pourrait causer un accident de tir, un accident est départ accidentel et j'imagine mal une feuille venir chambrer et percuter accidentellement une cartouche.

Avant d'émettre des avis péremptoires, il serait peut être judicieux de se cultiver un peu et de considérer le point de vue des ingénieurs et techniciens de l'époque.
Il est vrai qu'une portière de chargement comme sur notre MAT49 national aurait protégé l'arme de quelques incidents de tir.
La MAT est arrivée une dizaine d'années aprés et à tiré les enseignements de ses ancétres.


Dernière édition par Herlé le Mer 24 Oct - 6:39, édité 1 fois

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  pat1892 le Mer 24 Oct - 6:36

Herlé a écrit:
Le levier armeur est à droite afin de permettre à la majorité des tireurs, droitiers, de pouvoir réarmer main faible.
Plutôt à gauche, non scratch

Herlé a écrit:
Par contre je ne voit pas comment "une feuille par exemple" pourrait causer un accident de tir, un accident est départ accidentel et j'imagine mal une feuille venir chambrer et percuter accidentellement une cartouche.

Je pense que Spontz voulait parler d'incidents de tir.


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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  nobby le Mer 24 Oct - 7:04

Herlé a écrit:Le levier armeur est à gauche afin de permettre à la majorité des tireurs, droitiers, de pouvoir réarmer main faible.

En effet, dans l'armée Britannique j'étais instruit sur Sterling SMG et SA80, même avec le levier d'armement a droit sur les deux armes on les armées avec la main gauche en penchant l'arme vers le gauche

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  CLOSDELIF le Mer 24 Oct - 7:22

polymetis a écrit:
salut

Explication claire, nette et précise... Merci ! Ce qui m'étonne, c'est que la cartouche "projette" la culasse en arrière à ce point... la pression du télescope est quand même bigrement puissante...
Aahh, la "deutsche qualität"...

Deuxième question : toutes les armes automatiques fonctionnent comme ça ? Ca date de quand, la culasse non calée ? Quelle arme ?

J M Browning, brevets circa 1895, premier modèle commercialisé : Pistolet semi-automatique FN 1899 (plus connu dans sa version 1900, fabriqué à 725 000 exemplaires jusqu'en 14 !)

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  Spontz le Mer 24 Oct - 9:28

Herlé a écrit:
La position de sécurité de l'arme c'est "culasse en arrière au cran de sécurité".
C'est cette habitude de porter un PM culasse fermée sur un chargeur plein qui à tué tant de monde à la STEN ou avec d'autres PM.
Elle a pourtant été conçue pour être portée culasse fermée et chargeur alimenté.
Il y a également une position de sécurité pour maintenir la culasse fermée, soit à l'aide des nouveaux leviers à deux positions, apparu courant 42, soit avec une piece en cuir. Ces deux solutions empêchent bien la culasse de partir en arrière au moindre accrochage et de chambrer/percuter une cartouche.
Le fait d'avoir la culasse en position fermée évite que tout un tas de saloperies se glissent dans le tube et rendent l'arme moins fiable en cas de nécessité.


Je ne suis pas convaincu de cette "excellente" conception. Comme le dit Nobby il suffit de pencher l'arme à gauche si le levier est à droite.
Du coup sur la MP40 la grenadière est à droite, ce qui rend le port en sautoir peu pratique, par exemple, car on se retrouve avec la poignée à gauche et le canon à droite.

Je ne prétends pas avoir raison, mais pour moi un incident de tir définit aussi un enrayage.
Il n'est pas rare de croiser des départs manqués dans les mémoires de véterans, à cause d'obstrution du tube où la culasse entre en mouvement.
J'ai pu retrouver un passage, en français, avec une feuille justement:
Le prix d'un serment, Pierre Rostaing a écrit:
Brusquement, un partisan se dresse devant Hamard qui marche en tête. Ce dernier tente d'ouvrir le feu. Son arme reste muette. Il avait la mauvaise habitude en patrouille d'avoir toujours sa mitraillette armée, le verrou tiré. Je l'avais averti à maintes reprises:
- Un jour, tu vas avoir un pépin.
Et ce jour-là est arrivé. Une feuille de bouleau s'est collé dans la culasse, bloquant le mécanisme. Il se jette en arrière, trébuche sur une racine et tombe de tout son long. Son adjoint, le sergent Trépeau, n'a pas le temps de réagir que déjà le partisan vide son chargeur sur l'adjudant. Trépeau reçoit au passage une balle dans la cuisse. Il riposte. L'homme s'écroule, touché à mort.

Au final je pense le levier est à gauche pour ne pas avoir le découpage de la fenêtre d'éjection et du rail pour le levier sur le même côté afin ne pas fragiliser le tube en tôle emboutie.

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Re: Comment fonctionne un MP ?

Message  polymetis le Mer 24 Oct - 11:13

cheers
Merci à tous pour vos réponses, (en particulier à CLOSDELIF pour son érudition)
Je constate que ma question bête, sous couvert de bêtise, est néanmoins prétexte à quelques éclaircissement... car le tout n'est pas de collectionner mais de savoir aussi comment ça marche !

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