Discussions sur la balistique

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Pocomas le Mer 03 Oct 2012, 14:30

Loin de moi l'idée d'attaquer Newton ou Galilée ( Embarassed ) donc pas besoin de les défendre mais étant de formation scientifique (et ma seconde étant très loin et pas des plus brillantes) j'aime bien savoir ce que l'expérience donne en particulier dans le domaine des armes à feu.

Le titre du sujet c'est bien "discussions" sur la balistique ? Et Lagaffe exprime bien mon trouble (super j'ai gardé une âme de potache)
La pédagogie consiste aussi à faire comprendre pas toujours à faire apprendre

Donc, si j'ai compris, 3 armes tirant à l'horizontale 3 cartouches différentes, les balles toucheront le sol en même temps mais plus ou moins loin ? geek


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Re: Discussions sur la balistique

Message  lagaffe le Mer 03 Oct 2012, 14:44

Bingo, ! exactement ca !

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Herlé le Mer 03 Oct 2012, 14:53

Pocomas a écrit:
Donc, si j'ai compris, 3 armes tirant à l'horizontale 3 cartouches différentes, les balles toucheront le sol en même temps mais plus ou moins loin ? geek


c'est exactement ça.
Nos balles ne volent pas, ne planent pas, elles tombent et toutes à la même vitesse.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  LP le Mer 03 Oct 2012, 15:17

Maintenant que cette partie est admise, et que tout le monde à compris que c'est l'angle du canon qui déterminera le point d'arrivée du projectile, quid des variations de charge de poudre et de poids d'ogive ( je sais elles toucheront toutes le sol au même moment mais pas au même endroit)

Parce qu'au bout du compte, il y a bien ces 3 variables à prendre en compte pour un résultat en cible à distance constante:

- relevage du canon
- charge de poudre
- poids du projectile

Non? rasta jocolor

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Herlé le Mer 03 Oct 2012, 15:30

LP a écrit:Maintenant que cette partie est admise, et que tout le monde à compris que c'est l'angle du canon qui déterminera le point d'arrivée du projectile, quid des variations de charge de poudre et de poids d'ogive ( je sais elles toucheront toutes le sol au même moment mais pas au même endroit)

Parce qu'au bout du compte, il y a bien ces 3 variables à prendre en compte pour un résultat en cible à distance constante:

- relevage du canon
- charge de poudre
- poids du projectile

Non? rasta jocolor

Il y a tellement de facteurs concernant la balistique interne.
- Charge de poudre, oui, mais quelle poudre avec quelle tenue au collet ?
- Poids du projectile, de quel calibre ?
- Quelle longueur de canons ? quel pas de rayure ? etc

Continuons à traiter de la balistique externe, c'est à dire en prenant en compte la V° et tout ce qui va avec.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 03 Oct 2012, 15:39

Bon alors si moi aussi j'ai bien compris: les balles tombent, j'ai bon là? scratch

Donc demain au stand je pose ma C50 parterre, na!

Bon j'avoue, je fais le çon car à l'origine je suis physicien de formation (plutôt en méca fluide et thermodynamique) nonobstant ce challenge de vulgarisation est excellent! :bravo: Et j'aime bien faire le "babache" pour faire avancer la compréhension (c'est une de mes méthodes préférées avec mes élèves, rien de mieux pour vérifier qu'ils ont pigé une notion donnée old )

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Re: Discussions sur la balistique

Message  LP le Mer 03 Oct 2012, 16:01

Herlé a écrit:
Il y a tellement de facteurs concernant la balistique interne.
- Charge de poudre, oui, mais quelle poudre avec quelle tenue au collet ?
- Poids du projectile, de quel calibre ?
- Quelle longueur de canons ? quel pas de rayure ? etc

Continuons à traiter de la balistique externe, c'est à dire en prenant en compte la V° et tout ce qui va avec.

Comme je l'ai dit toutes choses égales par ailleurs:

Même arme, même poudre etc...

Je sais pas vous, mais ça m’intéresse de déterminer les tendances en variant ces éléments. Empiriquement chacun à son idée mais il y a aussi des lois de la physique qui agissent à ce niveau. Si avec la même arme et les mêmes composants, je mets plus de la même poudre, je vais à distance égale taper plus haut, c'est ce que je pense mais j'aimerais confronter mon expérience avec les vôtres.

Pour le poids de la balle, je pense taper plus bas avec une balle plus lourde, mais comme la pression peut augmenter dans le canon, là en fait j'en sais rien?

Maintenant je suis peut-être le seul idiot à me poser ces questions??



Dernière édition par LP le Mer 03 Oct 2012, 18:29, édité 1 fois

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Pocomas le Mer 03 Oct 2012, 16:09

Non, non, moi autre idiot, poser mêmes questions aussi ! drunken

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 03 Oct 2012, 16:30

Moi j'en suis à : "c'est par où qu'on met la poudre?....et la balle?"

N'empêche que , LP, tu m'as fait penser à considérer le phénomène d'un point de vue thermodynamique. Pas cool, je ne pratique plus depuis la fin de mes études; ça risque de piquer les yeux de s'y remettre...

Néanmoins comme l'a justement fait remarquer Herlé, nous sommes en pleine digression puisque ce post concerne la balistique externe et non interne: on devrait peut-être en ouvrir un nouveau?

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Darius le Mer 03 Oct 2012, 16:43

Clair et simple, se limitant à ce qu'un tireur sportif doit savoir sur la balistique, est ce petit résumé écrit par Michel Perraudin. Michel enseigne à l'Ecole d'Ingénieurs de Genève, responsable du laboratoire d'aérotechnique. C'est aussi un excellent pistolier.

Son article on le trouve sur le site TirSuisse http://tirsuisse.com/technique-du-tir-sportif/la-balistique-et-ses-mathematiques/ , mais on trouve également le même article sur le site de la Fédération Française de Tir http://www.fftir.org/index.php?FicheNum=112 , ce qui démontre qu'on peut être prophète en dehors de son pays....


Dernière édition par Darius le Mer 03 Oct 2012, 18:33, édité 1 fois

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 03 Oct 2012, 17:26

Encore une petite note et quelques figures.
Influence de la variation de charge de poudre et Influence des variations de poids de balle

Dans l’un et l’autre cas il est considéré que les autres données de la charge sont inchangées ; s’il y a variation simultanée de plusieurs paramètres, aucune conclusion sérieuse n’est possible.


Variation de la charge de poudre

La force dégagée par la poudre étant le moteur de lancement, l’augmenter ne peut qu’augmenter la vitesse initiale. La seule réserve que je vois tient dans l’augmentation possible des imbrûlés (canon court et poudre insuffisamment vive) mais cela réduirait l’effet de l’augmentation de poussée sans cependant l’annuler.

Pour un poids (et une forme de balle donnés) augmenter la vitesse initiale conduit forcément à une trajectoire plus tendue ce qui, pour un même angle de pointage et une même distance de tir, relève la trajectoire et fait toucher plus haut.
C’est à cela que conduit une réflexion logique basée sur les règles de base de la balistique.

Cependant, il est paru dans un Forum une série de messages concernant ce problème et où, paradoxalement, on faisait état de tir qui descend quand la vitesse initiale augmente .J’avais fait une petite note illustrée par le schéma ci-dessous ne voyant absolument pas, du point de vue balistique, comment c’était possible.
Il a semblé, ensuite, qu’il s’agissait d’une question de relèvement du canon de l’arme ( de poing) mais la conclusion sur cette voie ne m’a pas semblé lumineuse.



Sur la base de ce que je sais, je ne peux pas tirer d’autre conclusion que celle-ci dessous.:
L’augmentation de la charge de poudre, ne peut conduire qu’à une augmentation de vitesse initiale et par conséquent au relèvement du tir (sous les conditions de constance des autres paramètres comme énoncé plus haut)

S’il existe un aspect « relèvement du canon » positif ou négatif contrebalançant l’influence purement balistique de la variation de V0, je n’ai pas d’expérience sur ce phénomène. Tout au plus je dirai que les messages du Forum qui rapportaient ces faits qui me surprennent, ne m’ont pas paru d’une précision rigoureuse.

Variation du poids de la balle
C’est plus complexe car il faut bien s’entendre sur le terme augmentation du poids tout au moins pour le cas général allant au delà du tir PN à courte distance lequel a certainement des particularités.

Pour une arme et une munition données, apprécier précisément les effets d’une variation de poids implique qu’on conserve la même forme externe et la situation idéale apparente qui répondrait à la question serait d’alourdir la balle de l’intérieur (noyau plus dense).

J’ai dit apparente car en fait alourdir le noyau dans l’enveloppe primitive –qui conserverait forme et dimensions- introduirait une modification avantageuse du coefficient balistique (directement proportionnelle) ce qui, pour une même vitesse initiale, conduirait à une trajectoire plus tendue. C’est là un paradoxe.
Pour l’éliminer, et vérifier l’influence de la variation de poids, il faut donc utiliser un nouveau projectile dont le coefficient balistique est le même que celui de la balle légère.




Ci-dessus on voit ce que donne le calcul à partir des bases arbitraires mais réalistes suivantes :

V0 = 700 m/s Balle légère de 10 g (155 grains), CB de 0.4

Balle alourdie de 12 g (185 grains) avec ici un CB de 0.48 soit 0.4 x (12/10)

En bleu la balle légère, en rouge la balle lourde, (logiciel Qbal)

Si la balle lourde a, elle aussi, un CB de 0.4, sa trajectoire sera identique à celle de la balle de 10 g. de BC 0.4 (Vitesses restantes et retombées). Il faut avoir à l’esprit que pour une même vitesse initiale, ce n’est pas le poids qui, seul, détermine la trajectoire mais le coefficient balistique dans la valeur duquel le poids intervient avec le facteur de forme.

En conséquence de ce qui précède si la vitesse initiale et le CB sont identiques pour balles lourde ou légère, les trajectoires (vitesses restantes et retombées ) seront identiques à la même distance mais la balle lourde conservera davantage d’énergie cinétique de par la différence de poids.

On sait que la vivacité de la poudre choisie doit décroître avec l’augmentation de poids du projectile (pour ne pas accroître dangereusement la pression maximale), dans l’exemple on supposait donc qu’il existait une charge X de poudre Y permettant de conserver la V0 de la balle légère.

Dans le cas particulier de tir à courte distance avec des balles de faible CB (de l’ordre de 0.15 / 0.17) tel qu’en 44 ou avec 1873 si les calculs balistiques demeurent exacts, compte tenu des fables valeurs de retombée, leur application sur le terrain devient plus délicate.

Si on modifie la charge de poudre, la vitesse initiale diminuera avec la réduction de la charge d’où il résultera une accentuation de la courbure de trajectoire (et inversement).

Si ce qui précède vous apporte quelque chose ..
A titre indicatif une formule empirique qui permet de calculer la retombée à une distance donnée où la vitesse restante est Vd et le temps de vol T
Retombée en cm = 482 x Vd /V0 ^0.3 x T²





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Re: Discussions sur la balistique

Message  LP le Mer 03 Oct 2012, 18:25

Parfaitement clair pour la variation de la charge de poudre, si on en met plus, on tape plus haut :bravo:

Pour la balle, pas tout compris scratch

Il faut oublier le paramètre concernant la vivacité de la la poudre. La PN est idéale , car on a pas à se soucier l'une réaction dangereuse de l'arme en augmentant, à charge constante, le poids de l'ogive. On ne va pas non plus modifier le noyau de l'ogive, on considère que l'on tire du plomb et que l'ogive est simplement plus longue (elle dépasse plus de l'étui).

Voici les paramètres qui peuvent servir de base de discussion. Maintenant, si cela gêne vraiment, on peut ouvrir un second fil de discussion sur cette problématique.

En tout cas, merci à BRX pour sa solide contribution

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Re: Discussions sur la balistique

Message  CLOSDELIF le Mer 03 Oct 2012, 18:28

Pour ma part, ce qui m'intéresse le plus est quand même la PSF et la balle blindée....D'ailleurs les dernières courbes se basent sur ces composants.....

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Re: Discussions sur la balistique

Message  ducat78 le Mer 03 Oct 2012, 19:46

BRX a écrit:.../...Cependant, il est paru dans un Forum une série de messages concernant ce problème et où, paradoxalement, on faisait état de tir qui descend quand la vitesse initiale augmente .J’avais fait une petite note illustrée par le schéma ci-dessous ne voyant absolument pas, du point de vue balistique, comment c’était possible.

Bonsoir,

effectivement, si l'on reste uniquement sur le point de vue balistique externe il n'y a pas d'explication.

Pour les armes longues l'explication est ailleurs, il s'agit du jump c'est à dire l'écart existant entre la position de l'axe du canon au moment ou le projectile sort du canon (line of departure) et l'axe du canon juste avant l'inflammation de la poudre (information déjà donnée un peu plus en avant dans ce sujet).
Ce phénomène vibratoire est identifié depuis plus de 100ans.

Ainsi pour le SMLE N°1 MKIII le jump moyen avec la munition .303 MKVI était de + 7 MOA alors qu'avec la munition .303MKVII le jump était de - 4 MOA.
Les signes + et - indique la position de la "line of departure" par rapport à l'axe du canon avant inflammation de la poudre.

Ainsi avec le même fusil SMLE N°1 MKIII et la même visée, à 100yards les impacts avec la munition MKVII (avec la trajectoire la plus tendue) seront plus bas que ceux de la munition MKVI.

Bien entendu le jump peut également agir sur le plan horizontal.

A+



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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 03 Oct 2012, 20:06

Rectification d'une erreur matérielle.
Dans la formule donnant la retombée, le coefficient numérique n'est pas 482 mais 488.2
R cm = 488.2 x (Vd / V0)^0.3 x T²

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Re: Discussions sur la balistique

Message  lagaffe le Mer 03 Oct 2012, 21:56

phenomene vibratoire , mais en anglais

http://www.varmintal.com/atune.htm

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