Discussions sur la balistique

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Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 11:41

Bonjour
Ayant trouvé dans cette rubrique une question concernant les logiciels de balistique, j'en conclus -peut être hâtivement - que je suis au bon endroit. Si ce n'est pas le cas qu'on veuille bien déplacer le post et me dire où il faut le mettre.
Par expérience personnelle assez longue du milieu chasse populaire et de quelques années de fréquentation d'un forum connu, je me suis rendu compte de la relative ignorance des tireurs en matière de balistique élémentaire, en particulier dans le domaine des armes rayées. J'ai aussi constaté que d'une part les manuels ou guides de rechargement ne réservaient qu'une portion très congrue à cette science (97 % d'informations de bon aloi sur les charges et techniques de rechargement, 3% au plus sur le reste) et d'autre part que certains ouvrages de vulgarisation destinés à priori à l'initiation sont garnis et truffés d'informations scientifiques qui telles le nombre d'Avogadro où les différents référentiels voire l'influence de la latitude du lieu passent par dessus le tête des lecteurs, sont totalement inappropriées et ne leur sont d'aucune utilité.
S'il existe des amateurs intéressés par des notions simples sur les phénomènes élémentaires qui ne se formaliseront pas de reprendre à zéro et qui savent faire la part des choses (équilibre entre théorie et pratique), je peux essayer de partager ce que j'ai appris et retenu.
Pour le moment je n'ai pas véritablement de plan détaillé en tête; tout au plus je vois un topo sur les éléments de trajectoire, un autre sur le coefficient balistique et les logiciels du commerce, un autre sur les phénomènes influençant les tirs et on pourra voir ..
Afin de pouvoir demeurer dans un domaine où il est possible (on le verra) d'admettre certaines simplifications, je m'en tiendrais à des distances de tir inférieures à 400 m avec des projectiles supersoniques.
Qu'en pensez-vous ?

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Re: Discussions sur la balistique

Message  CLOSDELIF le Mar 25 Sep 2012 - 11:52

Beaucoup de bien.... salut
Il te faudra aussi beaucoup de courage et de persévérance..... pale
Je suis donc prêt ; à toi de jouer cheers

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Re: Discussions sur la balistique

Message  jean.yard le Mar 25 Sep 2012 - 12:17

Que du bien, et en tant que professeur de mécanique, je sais que c'est un domaine difficile à vulgariser !

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Re: Discussions sur la balistique

Message  voxan le Mar 25 Sep 2012 - 13:05

BRX a écrit:Bonjour
......
S'il existe des amateurs intéressés par des notions simples sur les phénomènes élémentaires qui ne se formaliseront pas de reprendre à zéro et qui savent faire la part des choses (équilibre entre théorie et pratique) .........




OUI je suis intéressé :bravo: et déjà proche de zéro au point de vue théorie Wink

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Herlé le Mar 25 Sep 2012 - 13:51

Il serait judicieux de définir la partie de la balistique que tu souhaites aborder.
Il y a :
- Balistique interne, c'est celle qui définit la balistique interne à l'arme.
- Balistique externe, c'est celle qui définit la trajectoire du projectile.
- Balistique terminale, c'est celle qui définit le comportement du projectile dans la cible.

Je me suis fait récemment insulter sur un forum connu pour avoir énoncé une évidence, une balle de 45 et une balle de .223 ou n'importe quel autre projectile tombe à la même vitesse.
C'est un peu plus compliqué que ça, mais un projectile de 50 grains ou un projectile de 500 grains partant d'une même hauteur en même temps touchent le sol au même moment.
Il semble que certains croient que les projectiles planent ou volent, si si.

Bef, il y a du travail sur le sujet.
Je pense que la balistique terminale n'à rien à faire ici, nous trouons du carton.
Il convient cependant de mettre fin à certaines notions obsolétes comme le transfert d'énergie ou le stopping power.
L'équation de balistique externe E=1/2MV2 n'est pas une équation transposable en balistique interne.

Tout les fondamentaux sont à redéfinir.
Les projectiles tombant tous de façon identique, ce qui compte et ce qui fait la différence entre ces projectiles, c'est la distance parcourue pendant le temps de chute.
Etc....

Bref
Newton à déjà tout dit, mais ça vaut quand même le cop d'enfoncer quelques portes ouvertes.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Vmax666 le Mar 25 Sep 2012 - 14:11

Ah je savais bien que tôt ou tard on me dirait faut que tu retournes à l'école pff... des math encore des math pirat

Bon d'acord pour du vulgaire euh non de la vulgarisation pardon; et pis si j'ai du mal à suivre je battrai retraite discrètement au fond à droite près du poêle à lire Buck dany planqué sous mon pupitre.


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Re: Discussions sur la balistique

Message  CLOSDELIF le Mar 25 Sep 2012 - 14:19

Herlé a écrit:Il serait judicieux de définir la partie de la balistique que tu souhaites aborder.
Il y a :
- Balistique interne, c'est celle qui définit la balistique interne à l'arme.
- Balistique externe, c'est celle qui définit la trajectoire du projectile.
- Balistique terminale, c'est celle qui définit le comportement du projectile dans la cible.

Je me suis fait récemment insulter sur un forum connu pour avoir énoncé une évidence, une balle de 45 et une balle de .223 ou n'importe quel autre projectile tombe à la même vitesse.
C'est un peu plus compliqué que ça, mais un projectile de 50 grains ou un projectile de 500 grains partant d'une même hauteur en même temps touchent le sol au même moment.
Il semble que certains croient que les projectiles planent ou volent, si si.

Bef, il y a du travail sur le sujet.
Je pense que la balistique terminale n'à rien à faire ici, nous trouons du carton.
Il convient cependant de mettre fin à certaines notions obsolétes comme le transfert d'énergie ou le stopping power.
L'équation de balistique externe E=1/2MV2 n'est pas une équation transposable en balistique interne.

Tout les fondamentaux sont à redéfinir.
Les projectiles tombant tous de façon identique, ce qui compte et ce qui fait la différence entre ces projectiles, c'est la distance parcourue pendant le temps de chute.
Etc....

Bref
Newton à déjà tout dit, mais ça vaut quand même le cop d'enfoncer quelques portes ouvertes.
Le seul cas avéré que je connaisse, est la flèche de l'arc qui, tirée vers les 45°...."retombe" plus vite qu'elle n'est partie....Les grandes batailles d'archers du Moyen-Age illustrent d'ailleurs bien ce phénomène....

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 14:30

Bonjour Herlé
Je n'envisage pas autre chose que la balistique externe avec pour limites 400 m et vitesses supersoniques.
Concernant l'affaire citée où effectivement le ton a monté, sauf confusion de ma part, je crois y avoir dit quelques mots par personne interposée; à l'origine n'est-ce pas dans ce post que l'on parlait de distance où on trouve la flèche maximale et qui quelques heures plus tard a disparu du forum ?
De toutes manières je n'ai rien à inventer, tout au plus je pourrai présenter les choses existantes couramment admises par tous ( par exemple les données de retombées des logiciels sérieux du commerce) avec une interprétation et un mode d'utilisation personnels.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Herlé le Mar 25 Sep 2012 - 14:56

Avant d'attaquer les logiciels, il serait judicieux de rappeler les fondamentaux.

L'équipe du forum en question semble couvir l'agressif suffisant qui contredit Newton.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  fcrozet le Mar 25 Sep 2012 - 16:03

[img][/img]


il a pourtant suffisamment payé de sa personne...

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Re: Discussions sur la balistique

Message  cro24 le Mar 25 Sep 2012 - 16:48

Oui ce brave Isaac en a vu de toutes les couleurs. Mais on a quand même fini par
retrouver le coupable:


Et je me joints aux autres pour m'instruire. :bravo:

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 16:53

Jean.yard disant : ".. en tant que professeur de mécanique, je sais que c'est un domaine difficile à vulgariser !" et Herlé rappelant " ..Avant d'attaquer les logiciels, il serait judicieux de rappeler les fondamentaux" me conduisent à apporter quelques précisions, fondamentales elles aussi.
La première concerne les éléments de calcul que je considèrererai comme basiques. Pour le domaine envisagé les données seront celles fournies par des logiciels sérieux tels Sierra, Oehler, Reload et quelques autres et basée sur la fonction G1 (ce sera explicité plus tard). J'en retiendrai les valeurs de vitesse restante, de temps de vol et de retombée. La première citée (vitesse) est intéressante mais sans plus, le temps de vol permet de calculer la dérive au vent latéral quant à la retombée à distances précises c'est bien l'élément essentiel, celui qui déterminera chaque point de trajectoire et permettra le réglage de la visée ( hausse ou lunette). Si on n'admet pas que les valeurs de retombée sont exactes (ou suffisament exactes),il est inutile d'aller plus loin. Il est probable que les fabricants de munitions embellissent un peu les performances de leurs produits mais il est encore plus certain que les essais personnels pour trouver soi même un coefficient balistique seront infiniment plus approximatifs.
Le second point est l'utilisation des données et la précision à attendre dans leur transposition concrète. Pour ma part, je pense que le premier objectif est de mettre la balle en cible avec le minimum de tirs à partir d'un premier réglage à courte distance avant confirmation à distance moyenne. Je crois aussi qu'il faut relativiser la précision des valeurs numériques utilisées pour les réglages; les distances indiquées ou respectées au mètre près comme les corrections de trajectoires pour une élévation de température de 5° me semblent être un pinnaillage absolument inutile.
S'il est intéressant de savoir faire des calculs précis il ne faut pas se bercer d'illusions sur la transposition sur le terrain.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  LP le Mar 25 Sep 2012 - 17:22

Ce qui pourrait être intéressant c'est d'avancer pas à pas en permettant à chacun de poser ses questions à chaque étape de ce projet pédagogique, plutôt que de faire un long article qui risque d'en faire décrocher plus d'un rapidement.

Connaissant BRX, je ne doute pas qu'il soit en mesure de faire monter la plupart d'entre nous en compétence sur le sujet.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Vmax666 le Mar 25 Sep 2012 - 17:40

BRX a écrit:
La première concerne les éléments de calcul que je considèrererai comme basiques. Pour le domaine envisagé les données seront celles fournies par des logiciels sérieux tels Sierra, Oehler, Reload et quelques autres et basée sur la fonction G1 (ce sera explicité plus tard). J'en retiendrai les valeurs de vitesse restante, de temps de vol et de retombée. La première citée (vitesse) est intéressante mais sans plus, le temps de vol permet de calculer la dérive au vent latéral quant à la retombée à distances précises c'est bien l'élément essentiel, celui qui déterminera chaque point de trajectoire.

Hé ben voilà j'en étais sur je suis déjà au fond de la classe Very Happy


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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 19:04

J'y vais de ma petite synthèse:

BRX, tu vas trouver ici des oreilles attentives et ta proposition de sujets est alléchante.

Je pense que nous sommes effectivement concernés par la balistique interne ainsi que par l'externe. comme l'a bien rappelé Herlé, ici point de terminale, nous ne chassons ni le quadrupède, ni le bipède (encore moins les trucs à plumes- bipèdes ou quadrupèdes ).

D'un point de vue pédagogie, méfie toi tu as des pros ici Suspect (nous sommes au moins 2 profs old study ).

Ce qui m'amène à la forme: les membres du forum n'ont pas forcément tous été des "apétants scolaires"; donc KISS (comme on dit dans les US armed forces ). L'idée, d'une fiche-notion suivie de Q&A ma parait très saine :bravo:

Juste une remarque: tu devrais peut-être aérer ta prose afin que le lecteur s'y retrouve car tu vas faire appel à des notions pas ou peu maîtrisées.

Enfin c'était juste mon avis :bravo: J'attends avec impatience tes cours Ô grand Môghol balisticien

(désolé si mon post vous paraît un tant soit peu décousu mais je suis en train de gérer un conflit entre mes 2 filles (7 et 9 ans )

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Re: Discussions sur la balistique

Message  ducat78 le Mar 25 Sep 2012 - 19:40

Bonsoir,

pour information il existe un ouvrage intéressant en langue Françaises "La balistique par l'exemple".

Il est décomposé en plusieurs niveaux:

le premier niveau"abécédaire balistique" est accessible au plus grand nombre et permet déjà de vulgariser bon nombre de domaines.

Le deuxième niveau " élément de balistique pratique" est plutôt "ardu" mais il est accompagné de nombreux "ce qu'il faut retenir" rendant accessibles les notions importantes.

Quant au troisième niveau "formules de base" nous sommes en plein formalisme mathématique abordable par bien peu de personnes.

Toutefois pour qui veut aborder le tir long range (au delà de 600m) le premier niveau et quelques notions du deuxième niveau sont suffisantes.


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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 20:36

Je possède ce bouquin des frères Tack (est-ce un pseudo?). Au final je ne trouve pas la vulgarisation si réussie que cela. Pourtant à la base je suis un scientifique.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Herlé le Mar 25 Sep 2012 - 21:17

Je ne suis quand à moi qu'un autodidacte.
J'ai cessé l'école de bonne heure (21 an), car je trouvais qu'on y apprenait pas assez vite et que la bibliothéque du coin m'apportait plus que mes profs.
J'ai un associé qui est ingé ENSAM et un autre expert en ingénierie.
J'ai appris tout seul par la lecture et par l'expérience.
La gestion d'un projectile supersonique entre 0 et 400 m en balistique externe est relativement simple.
Il est quelques portes qu'il convient d'ouvrir et de maintenir ouvertes.

Quand je lit qu'un projectile de 240 grains doit tomber plus vite qu'un autre de 125 grains à V0 égale, j'allucine.
Tout les projectiles tombent à la mème "vitesse".
Un projectile de 240 grains conserve mieux son énergie, donc sa vitesse, il arrive par conséquent en cible avant l'autre et avec un écart angulaire moindre.


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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 21:47

Bonsoir
Les remarques de Tackdriver et de Ducat 7_ commencent à m'inquiéter. D'abord si mes propos sont jugés par des professeurs "professionnels de l'enseignement par définition" et si, par surcroît, on les compare aux productions des frères Tack avec qui j'ai eu des contacts disons d'abord aimables puis qui ont ensuite viré à l'acidulé avec quelques traces qui demeurent sur TMF ( Mailly).
Les ouvrages Tack ont pour mérites évidents la qualité de leur présentation de l'ordonnancement à la typographie en passant par les images et du nombre d'informations diverses qu'ils contiennent et intéressent le lecteur. A côté, mes propos seront ternes, banals et à ras du sol. Par contre je m'efforcerai si je donne des exemples de calcul, de les rendre réalisables et surtout reproductibles par le lecteur. Pour ma part, je n'ai jamais été capable de refaire les calculs présentés dans ces ouvrages et j'aimerais vraiment rencontrer quelqu'un qui a su le faire. Je m'arrête là ayant à l'époque clairement exprimé mes réflexions aux auteurs et en ajoutant quand même, qu'à mon humble avis, la majorité des acheteurs/lecteurs d'ouvrages de ce genre les lisent en diagonale sans le moindre ou avec fort peu d'esprit critique. C'est dommage.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  ducat78 le Mar 25 Sep 2012 - 22:16

La vulgarisation trouvera toujours ses limites surtout pour des sujets complexes comme la balistique.

Même sans une formation scientifique le bouquin des frère Tack m'a permis d'intégrer certaines notions, pas toutes loin s'en faut, mais largement assez pour aborder de façon didactique le Tir longue distance jusqu'à 1600m dés ma première session Long range.

Comme le souligne Herlé, la gestion d'un projectile supersonique nécessite d'ouvrir quelques portes de la balistique, mais nettement moins que certains posts pourraient le laisser imaginer.
Si vous parvenez à comprendre les paramètres que vous devez saisir dans votre calculateur balistique ainsi que leur influence ce sera bien et suffisant.
Aussi tous les éclairages sur ces points seront les bienvenus.

En fait le plus difficile restera à venir, à savoir la gestion du vent.

A+







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Re: Discussions sur la balistique

Message  azul le Mar 25 Sep 2012 - 22:38

Bonsoir,
J'ai moi même fait un peu de physique dans mon jeune temps, autant ce que dit Herlé ne me parait pas extravagant, autant les flèches de Closdelif qui retombent plus vite qu'elle ne sont parties ma parait bizarre, a moins que ce ne soit la comparaison de la vitesse à l'apogée de la trajectoire et celle a l'impact dont il est question.

Sur un ancien forum (en couleur) une discussion sur la hauteur atteinte par une balle tirée verticalement (oui, vers le haut Very Happy ) nous avait occupé un bon moment.

Pour ce qui est de la balistique, c'est le frottement de l'air qui posera les problèmes. On pourra négliger dans un premier temps la rotation de la terre et l'accélération de Coriolis

Azul.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mar 25 Sep 2012 - 22:41

BRX a écrit:Bonsoir
Les remarques de Tackdriver et de Ducat 7_ commencent à m'inquiéter. D'abord si mes propos sont jugés par des professeurs "professionnels de l'enseignement par définition"

Aucune raison de t'inquiéter, ce n'était qu'une boutade. Et en dépit de mon "background" scientifique je confirme que j'ai eu le même sentiment que toi quant à la lecture de l'ouvrage cité (d'où ma remarque sur la vulgarisation limitée de leur ouvrage).

J'en reviens à une de mes remarques plus haut: KISS (tout le monde connaît quand même cet acronyme? old )

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 26 Sep 2012 - 7:53

Trois points en relation avec les derniers messages.
- KISS ? Quitte à passer pour un béotien et à me faire éjecter pour ignorance, je dois dire que je ne connais pas la signification de cet acronyme.
- L'appréciation de la valeur d'un ouvrage tel celui cité est forcément subjective et personnelle. Il semble difficile d'étaler une totale franchise sur un forum mais, de mon point de vue et après un examen page par page, il y a beaucoup de choses à relever.Si je reviens sur le premier livre de la série "Chasse et TIR" j'ai signalé à l'éditeur, dès réception, que le CD mentionné à plusieurs reprises dans le texte et qui devait contenir un logiciel de calcul ( le BAO) n'était pas fourni avec celui-ci; d'après les réactions de mon interlocuteur, j'ai du être un des rares, voire le seul, à faire cette remarque. Difficile de prétendre être un lecteur attentif si on ne voit pas que la fourniture qu'on a achetée est incomplète. Concernant "La balistique par l'exemple" il figure aux pages 167 à 171 un programme de balistique écrit en BASIC; le problème est qu'il est inexploitable (jusqu'à démonstration du contraire bien entendu mais je l'attends encore y compris de l'auteur).
Cette question de l'appréciation des ouvrages de vulgarisation sur la balistique ou le rechargement mérite d'ailleurs de faire l'objet d'une discussion distincte du sujet de base de ce post. Elle m'intéresserait beaucoup car les ouvrages Tack fournissent du grain à moudre.
- En dehors de ces discussions, je prépare diverses notes dont les premières devraient sortir dans quelques jours.

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Re: Discussions sur la balistique

Message  alligator427 le Mer 26 Sep 2012 - 8:03

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS

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Re: Discussions sur la balistique

Message  Invité le Mer 26 Sep 2012 - 8:18

Merci, maintenant je sais quant à l'appliquer, pas toujours facile.

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