Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

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Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Ven 21 Sep 2012, 12:17

Dans mon article sur les étuis et accessoires des Luger produits pour le compte des autorités françaises, je ne vous ai guère parlé de la production proprement dite de ces rares pistolets.

Dans les années 1970, on rencontrait parfois des Luger, que personnellement, je n'arrivais pas à identifier car leurs caractéristiques ne se trouvaient pas dans la littérature anglo-saxonne de l'époque.

Curieux de nature, je me suis rapproché d'un ingénieur belge, Georges Matchelinck, qui rédigeait des articles pour les revues d'armes de l'époque; lui même ne trouvait pas d'explication à la présence de ces Luger.

Quelques lignes sur un livre d'un anglais, John Walter, sorti en 1977 "Luger" a attiré notre attention: à la page 120, l'auteur parle d'une reprise de fabrication en 1945, par Mauser, pour la France, mais sans nous donner beaucoup de détails.

Après échange de courrier avec les autorités françaises (Délégation ministérielle pour l'armement, à Paris, Centre d'archives de l'armement à Chatellerault) elles nous ont confirmé l'existence de cette production, mais sans nous donner de détails sur leurs particularités, sur les quantités...

Alors, nous en avons parlé sur les revues de l'époque et aussi avec des associations américaines, publiant des bulletins papier (internet n'existait pas!); petit à petit, nous avons réussi a cerner cette production.

Vous trouverez ci après, un résumé de nos recherches:

HYPOTHESE CONCERNANT LA CHRONOLOGIE DE L’ASSEMBLAGE PAR MAUSER DE P O8 EN 1945-1946 POUR LE COMPTE DES AUTORITES FRANCAISES.

Particularités générales de fabrication : les pièces constitutives sont numérotées sauf, curieusement, le canon, la culasse, l’extracteur, le percuteur, l’arrêtoir de culasse et les deux pièces de sûreté ; le calibre est de 9 mm, la carcasse porte, parfois, l’inscription P 08 et la genouillère porte la bannière Mauser.

Le chargeur est de fabrication extrudée, bronzé noir, similaire aux modèles allemands des années 1940-1942, mais il ne porte aucun marquage sur le corps, le fond aluminium, retenu par une goupille convexe bronzée, est numéroté.

1ère série : avec poinçon aigle N sur sabot de guidon, culasse et, au dessus du numéro, sur la glissière ; fabrication numérotée de 1 à 200, environ.
Production avec des canons de 10 cm, seulement ; numéros reportés : 10, 43, 63, 80, 96, 118, 126 et 184.

2ème série : avec une étoile, précédant le numéro, sur la glissière ; fabrication numérotée de 200 à 500, environ.
Production avec des canons de 10 cm ; numéros reportés : 204, 223, 225, 269, 280, 283, 311, 355, 358, 366, 367, 368, 372, 377, 380, 408, 415.
Production avec des canons de 20 cm ; numéros reportés : 260, 400, 450, 456.

3ème série : avec poinçon aigle N, précédant le numéro, sur la glissière ; fabrication numérotée de 500 à 3100, environ.
Production avec des canons de 10 cm ; numéros reportés : 500, 566, 588,595, 604, 620, 621, 629, 642, 788, 810, 818, 832, 906, 914, 938, 939, 956, 978, 986, 990, 1003, 1018, 1020, 1042, 1080, 1121, 1128, 1254, 1280, 1396, 1693, 1703, 1716, 1773, 1795, 1979, 2033, 2070, 2071, 2097, 2118, 2172, 2357, 2361, 2465, 2547, 2637, 2912, 3033.
Production avec des canons de 20 cm ; numéros reportés : 455, 517, 518, 696, 842, 854, 858, 1158, 1649, 1939, 2426, 2562, 2584, 2593, 2596, 2599.

4ème série : avec poinçon aigle N, précédant le numéro, sur la glissière et daté 42 ; fabrication numérotée de 2700 à 3000, environ (chevauchant la fin de fabrication de la 3ème série).
Production avec des canons de 10 cm, seulement ; numéros reportés : 2700, 2743, 2788, 2901, 2922, 2976, 2989.

5ème série : assemblage divers, après 3100, nombre incertain : une centaine ?
Production à canon de 10 cm ; numéro reporté : 3330 (chambre daté 41, genouillère marquée S/42 portant un aigle des années 1936-1938).
Production avec des canons de 20 cm ; numéro reporté : 3334.

Alors, membres du forum, certains ont bien vu quelques un de ces Luger: alors, si vous voulez faire avancer l'histoire de cette production, qui nous touche, car ces armes ont servi dans l'armée, la gendarmerie, en France, en Indochine, en Algérie..., envoyez moi, documents, photos, numérotations et autres particularités; je vous en remercie.

Dernier mot: en 1972, la délégation ministérielle pour l'armement annonçait, dans un courrier, que le reliquat de ces Luger avaient été retiré du service en 1970 et ensuite mis en dépôt dans les établissements du matériel de l'armée de terre: sont ils encore dans ces dépôts, ou ont ils été détruits? Un mystère de plus!

Une partie de ces Luger (outre ceux achetés, volés ou perdus) a subi un autre sort: cela fera partie d'un autre article....car c'est encore une autre histoire!

Joël


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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  WICHITA le Ven 21 Sep 2012, 14:07

Voilà un post qui a une grande place sur notre forum; une étude a faire avancer;
des LUGER Français !
C'est pas rien quand même !

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  WICHITA le Ven 21 Sep 2012, 16:52

Peut être faire une corrélation avec la production des WALTHER P38 et des MAUSER HSC monté à cette même époque ?
Faut juste trouver des spécialistes de ces modèles scratch

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Invité le Sam 22 Sep 2012, 00:54

J'aime beaucoup. Très sincèrement.
Un rapport financier de MAUSER en date du 31 mai 1948 indique la valeur totale des ventes faites à cette date depuis la prise de contrôle par les français, juste avant la destruction de l'usine par ordre des Alliés.
Les P. 08 sont portés pour une valeur de 9197 Reich Marks. Seul petit problème, il ne précise pas le prix unitaire...
De la même façon, le Mauser Hsc est indiqué avec un montant total de 248 261 RM, le P.38 avec 749 770,52 RM etc...

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Sam 22 Sep 2012, 10:49

WICHITA a écrit:Peut être faire une corrélation avec la production des WALTHER P38 et des MAUSER HSC monté à cette même époque ?
Faut juste trouver des spécialistes de ces modèles scratch

Je ne vous ai parlé que des Luger, mais Mauser, c'est connu, a fabriqué, pour la France, en 1945-1946, également, des fusils et carabines, des pistolets P 38 et Hsc et peut être autre chose...

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Invité le Sam 22 Sep 2012, 12:42

kri1942 a écrit:
Je ne vous ai parlé que des Luger, mais Mauser, c'est connu, a fabriqué, pour la France, en 1945-1946, également, des fusils et carabines, des pistolets P 38 et Hsc et peut être autre chose...
Jawohl (j'ai fait allemand 2ème langue). Le même rapport financier, en-dehors des trois modèle de pistolets cités ci-dessus, de carabines Kar 98 K, KKW monocoup et Mauser 45, précise que les autorités françaises ont acheté des canons de 20 mm MG 151-20. Un autre rapport indique aussi quelques carabines de grande chasse (?) (pürschbüchsen) et divers fusils (gewehre versch).

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Olympe le Sam 22 Sep 2012, 18:34

Encore un sujet passionnant , on en apprend tous les jours . :bravo:

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  lu1900 le Dim 23 Sep 2012, 09:04

J'avais une doc avec la prod. des armes délivrées par mauser à la France , je trouve plus , Michel doit avoir cela !!
Au sec.. old

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Dim 23 Sep 2012, 15:22

En lisant les bons auteurs, je peux vous dire qu'à la date de mars 1946, quelques mois avant l'arrêt des fabrications, l'usine Mauser avait déjà fourni aux autorités françaises:

-47696 fusils K 98
-6375 carabines 22 long rifle
-35000 pistolets P 38
-20000 pistolets HSc
-2560 pistolets P 08

La production totale des Luger P 08 dépassera les 3000 unités; quelques centaines furent assemblés en France, en puisant dans le stock de pièces détachées; je mentionne, à nouveau, que le plus haut numéro recensé qui est 3334.

N'oubliez pas que j'attends de nouvelles informations, des communications sur des exemplaires non recensés etc...

Je n'ai reçu pour l'instant qu'une communication d'un gentil membre, que je remercie, encore.

Joël

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  feder504 le Dim 23 Sep 2012, 19:20

Bonjour Joël,

As-tu, dans ta doc, le livre "The Mauser archives", de Jon Speed (Collector Grade, 2007) ?

Un chapitre est consacré à la production "française" 45-46, et des documents d'époque sont montrés...
Ces docs étant des copies de doc Mauser, je pense que si on recadre l'image pour supprimer la légende english, on n'a pas de compte à rendre à Mr Copyright, le chasseur de photocopilleurs ... :face:

Je peux faire ça, si on me garantit que les SEALS à la solde de Mr Copyright ne débarqueront pas dans l'heure qui suit pour me benladeniser ... salut

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Dim 23 Sep 2012, 20:14

Bonsoir Michel,

Merci pour ton message, et non, je n'ai pas ce livre!

Tu peux prendre le risque d'en publier quelques extraits...je ne pense pas que les auteurs et éditeurs lisent le forum!


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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Pocomas le Dim 23 Sep 2012, 21:54

De courts extraits car pour les Seals, je ne garantis rien....

L'idéal étant de demander la permission à l'auteur.

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Vmax666 le Dim 23 Sep 2012, 22:21

Chouette ce topic. Merci kri1942.
Encore jamais vu (ou fait attention) mais dans nos montagnes doit pas y en avoir trop déjà; que les P08 sont pas légions Crying or Very sad


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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  Invité le Dim 23 Sep 2012, 22:24

Moi qui n'ai qu'un intérêt modéré dans les armes teutonnes, me voilà accro à ce post!

La suite des données, please!

Mode Admin "On" : Attention quand même à Mr. Copyright old (en citant les sources et en limitant les scans cela devrait passer)

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  feder504 le Lun 24 Sep 2012, 00:39

Je viens de regarder : les états de production Mauser ont déjà été publiés dans plusieurs revues (dont la regrettée "Waffen Revue", avant 2001), ce sont des documents accessibles et nul ne peut s'en approprier le copyright.

Voici l'état pour la production de fin 44 et 1945 :



et voici celui de 1946 :



L'usine d'Oberndorf a été prise par les troupes françaises le 20 avril 1945, et la pagaille qui s'en est certainement suivie (pillage du musée, etc.) fait que les chiffres du mois d'avril ne sont pas connus, si tant est qu'il aient eu le temps d'être établis !

Il y a des différences qui peuvent paraître bizarres entre les chiffres des "gefertig" (fabriqués) et ceux des "abgesandt" (livrés/expédiés). Cela s'explique simplement par le fait qu'une partie des armes fabriquées peut voir sa livraison différée, et jointe à une livraison ultérieure (ou pas). On le voit par exemple en juillet 45, où 7000 98k ont été fabriqués et 8550 expédiés, car en mai, sur les 5125 fabriqués, 3048 seulement avaient été livrés.

Vous noterez les 5000 lance-flammes FmW 41, dont les plus "commando" d'entre-nous ont dû utiliser quelques exemplaires à Montlouis ou d'autres CNEC, jusque dans les années 70, je pense, et les 300 canons MG 151-20, dont j'ai eu le loisir d'observer les effets lors de chaudes journées, dans le nord du Tchad, il y a 41 ans ...

Vous noterez aussi la double colonne consacrée au MP 44. Une légende tenace voudrait que Mauser ait produit cette arme, or il n'en est rien, Mauser avait dans cette production un rôle de sous-traitant, et ne fabriquait, comme indiqué, que la carcasse (Gehaüse) et son bouchon arrière (Bodenstück).

Mauser a également reconditionné des fusils de prise (Beute Gewehr) à partir d'août 1945, mois où débute la fabrication des carabines .22 bien connues !

Pour les P 08 qui sont l'objet de ce post, on voit que les 100 premiers sont assemblés en juin, sous notre contrôle, et que la production n'a jamais excédé 500 par mois.
Le "?" de la production du mois de juillet peut être aisément déduit à l'aides des chiffres des mois suivants : 336 livrés ce mois, plus les 100 de juin, 41 en août et 1 en septembre, ce qui donnerait 378 pistolets, ou peut-être 418, car si les 500 d'octobre ont tous été livrés, 80 des 500 de novembre et les 240 de décembre ont été livrés en janvier 46, ce qui révèle un plus de 40 armes (320/360) pouvant découler d'un envoi différé à une date inconnue.
Les 480 derniers ont été assemblés et livrés en avril 1946.

Si on additionne les armes livrées, on arrive à 3098 P08. Il serait logique de penser, connaissant les Français, que le "?" de la production de juillet 45 est en réalité un peu plus élevé que 418, au vu des n° de série supérieurs à 3098, et que quelques centaines sont passées "à l'as", dans la meilleure tradition gauloise ... Very Happy
Tant mieux pour les collectionneurs qui ne manqueront pas, un jour, de mettre la main dessus !

A+


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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Lun 24 Sep 2012, 09:18

Bonjour Michel,

Merci de présenter ces tableaux qui montrent bien la production de ces deux années; concernant la "tradition gauloise", j'ai eu l'occasion d'examiner, à différentes reprises, des assemblagles plus ou moins corrects de P 08, effectués sans doute par des français bien placés, à l'époque, chez Mauser et en France, dans les manufactures ayant reçu les wagons de pièces détachées.

J'ai pu voir ainsi, un P 08 d'artillerie composé en partie avec des pièces du contrat persan (cela se remarque, tout de suite!), un autre P 08 d'artillerie absolument sans numéro et parkérisé à la française, enfin un Luger absolument semblable à la troisième variante, mais pourvu d'un canon de 12 cm, en 7,65 parabellum et logé dans un étui cuir, typiquement de la fabrication des selliers de l'époque.

Cela donne une idée de ce que nos anciens ont pu mettre à gauche!

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  feder504 le Lun 24 Sep 2012, 11:13

Alamas a écrit:
Un rapport financier de MAUSER en date du 31 mai 1948 indique la valeur totale des ventes faites à cette date depuis la prise de contrôle par les français, juste avant la destruction de l'usine par ordre des Alliés.
Les P. 08 sont portés pour une valeur de 9197 Reich Marks. Seul petit problème, il ne précise pas le prix unitaire...
De la même façon, le Mauser Hsc est indiqué avec un montant total de 248 261 RM, le P.38 avec 749 770,52 RM etc...

Dans les livres consacrés à la production Mauser, on trouve d'autres documents, qui diffèrent parfois sur les chiffres ...
Les tableaux de résultats commerciaux (ventes, coûts, profits et pertes, etc.) présents dans le livre "Archive", de Speed, ne mentionnent pas les ventes de P 08. Est-ce parce qu'elles étaient marginales par rapport à celles des P 38 et HSc ? Ou bien parce que cette arme, dont la production avait cessé en 1942, n'était pas fabriquée mais seulement assemblée à partir des pièces existantes ?
On pourrait supposer aussi que les Français gardaient pour leur seul profit les P 08 résultant de cette production annexe, en vendant certains et en gardant d'autres pour les besoins militaires ?
Les ventes "privées" tendent à expliquer l'existence des diverses longueurs de canons et autres particularités.
Le pépère à qui j'avais acheté le n° 2033, cité plus haut dans la liste des "reported", m'avait dit l'avoir acheté sur place en 1946, lorsqu'il était officier, en occupation en Allemagne. Pour info, il l'avait eu avec 2 chargeurs, l'un au n° (2033) et l'autre portant le n° 2086 sur le talon.

Pour info, voici sa fiche, telle qu'envoyée à la NAPCA dans les années 90, avant la razzia douanière :



Je conseille aux passionnés de l'histoire détaillée des productions Mauser d'acquérir les ouvrages suivants, tous édités par Collector Grade :
- "The Mauser Archive", de Jon Speed (2007)
- "Mauser Pistolen", de W. Darin Weaver, Jon Speed et Walter Schmid (2008)
- "Mauser Smallbores", de Jon Speed (1998)
- "Mauser, Original Oberndorf Sporting Rifles", de Jon Speed, Walter Schmid et Reiner Hermann (1997)

L'hiver approche, songez aux saines lectures ... study

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  CLOSDELIF le Lun 24 Sep 2012, 11:23

Magnifique sujet....J'apprends, j'apprends et j'apprends encore....
Bravo Messieurs !
Bien que , ainsi que vous le savez sans doute, les armes Teutonnes ne fassent pas partie de mon thème de collection (il y a quand même une ou deux exceptions -justifiées- dans ma collec. Very Happy ), je vous avoue avec plaisir, que je m'éclate à vous lire......
Merci.

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 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  HELIX le Sam 27 Oct 2012, 14:18



Encore un sujet digne de figurer dans TCARpédia. :bravo:


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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Ven 07 Déc 2012, 15:59

Cela fait bientôt trois mois que j'ai écrit cet article; je vous avais demandé si vous aviez eu l'occasion de voir un de ces P 08 assemblés pour la France et de me communiquer le numéro de série pour mes compilations.

Un seul gentil membre m'a communiqué et montré des photos d'un splendide spécimen de la 3ème variante; encore merci à lui!

Alors, fouillez votre grenier, inspectez vos tiroirs, trouvez...j'attends communication de nouveaux numéros, merci! Very Happy

Joël

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  ithaca le Ven 07 Déc 2012, 17:14

desole je n'ai malheureusement pas une telle piece, par contre la finition est elle la meme que le p38 assemble en 45??? car je trouve que c'est la plus pietre fabrication des 38ww2 No

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  WICHITA le Ven 07 Déc 2012, 17:18

Une finition vert de gris teint malade? pale

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Ven 07 Déc 2012, 17:23

Pour avoir eu l'occasion de comparer les deux modèles, la finition de ces Luger ,est comparable à la production des byf 41 et 42, de l'armée allemande, c'est à dire correcte mais sans égaler la qualité de la production d'avant la guerre; il est vrai que les P 38 fabriqués sous contrôle français sont plutôt vilains, plutôt parkerisés que bronzés et souvent pourvus d'horribles plaquettes en métal.

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  lu1900 le Ven 07 Déc 2012, 17:54

Non les pièces étant mieux finies , le résultat est trés bon :

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Re: Réflexions sur la production de pistolets Luger, par Mauser, en 1945-1946.

Message  kri1942 le Ven 07 Déc 2012, 20:37

Magnifique ce Luger ari que tu as possédé (et que j'ai eu le plaisir de voir)!

kri1942
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