Springfield 1903 accident de tir

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Verchère le Sam 22 Mar 2014, 04:49

Vu le peu d'infos dont on dispose, on pourrait gloser à perdre haleine.
Je vais tout de même ajouter une autre possibilité : une douille recuite, trop recuite mais surtout trop bas. En fait un culot complètement recuit. J'ai vu ça une fois sur du 9 Para (pourtant faiblement chargé), eh bien si on ne peut tout de même pas dire que ça fluidifie le laiton, ça le ramollit méchamment : le culot s'élargit beaucoup, le logement d'amorce s'agrandit, etc.
Avec un calibre respectable, je ne serais pas surpris que le métal puisse fluer dans l'intervalle entre canon et culasse...

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Ven 11 Avr 2014, 19:21

Invité a écrit:Sellier Bellot n'est pas une mauvaise munition j'en ai utilisé souvent et je continue encore sans aucun incident. Parfois elle n'est pas très régulière et d'une boite à l'autre c'est plus haut ou plus bas. Vu le prix on fait avec. Evidement ce n'est pas du fait maison, la sauce aux petits oignons du rechargement.  No



Photo de de douilles provenant d'une boite de 6,5x57 S&B manufacturées tirées dans ma carabine HUSVARNA M38.

Le même jour j'ai tiré 2 boites de PARTIZAN dans la même arme sans l'ombre d'un pb...

...Alors S&B: justes bonnes pour un usage unique et encore!

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Ven 11 Avr 2014, 19:23

azul a écrit:Bonjour
Si ton raisonnement est vrai pour les S&B, cela arriverai aussi avec un .30-06 tiré avec le bon chambrage.

Je doute toujours que la différence en le CC et le normal ait conduit à cela.

Dans ce cas les travaux de Mr ACKLEY, dont la spécialité était d'augmenter la capacité des douilles en tirant des cartouches d'origine dans un chambrage plus large aurait conduit a pas mal de problèmes.

Il n'aurait pas tiré une .30-06 CC dans un tube en .270W, par hasard?

Azul.

La surpression peut avoir X causes: toujours est-il qu'un étui défaillant ne la supportera pas et dans un 1903, ça se traduit parfoit par la destruction de l'arme

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Ven 11 Avr 2014, 22:17

A priori, il n'est pas possible de verrouiller une 30-06 dans un canon chambré en 270W: le diamètre de la balle .30 est trop important par rapport au .270, pareil pour le collet... old 

...mais peut-être qu'une 30-06CC, plus courte, recuite, pas sertie...en forçant un peu!  scratch  
Mais tout ça est plutôt improbable: il me semble bien que c'était une arme en 30-06

Pour info: il est établi, sans discussion possible, que la cause première de la plupart des accidents survenus sur des 1903 entre 1917 et 1929 était un laiton inapproprié qui a cédé au niveau du culot. rasta cela ressemble bigrement à ce qui s'est passé dans ce cas...

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Verchère le Sam 12 Avr 2014, 04:12

Honnêtement, dans les Mauser tout le monde enfile (ou a enfilé) n'importe quoi, y compris des douilles bien pourries, et ça se passe généralement bien.
Et le 1903 est du système Mauser...

Mais...
Ceci n'implique pas que l'espace entre tranche du canon et cuvette de tir soit le même. Quelqu'un a-t-il eu la curiosité de vérifier si le 1903 ne laissait pas une longueur de douille non soutenue plus longue que le Mauser ; exagérément longue ?

S&B : un accident arrivé à un copain, sur un MAS 36 recanonné en 243 Winch (feuillure correcte, ce fut vérifié ensuite) : rupture au culot, hausse arrachée, fond de magazin plié et arraché, extracteur bouzillé. La structure du MAS 36 a évité l'éclatement de la crosse, c'est évident.
C'était du S&B manufacturé, et ne s'est jamais reproduit ensuite avec d'autres marques ou du rechargé. Le reste de la boîte a été mis de côté. Il paraît que certains culots présentent une petite trace, qui pourrait être une crique de fabrication, passée inaperçue au contrôle... Si j'ai l'occasion, j'essaie de faire une photo.

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Sam 12 Avr 2014, 10:29

Verchère a écrit:Honnêtement, dans les Mauser tout le monde enfile (ou a enfilé) n'importe quoi, y compris des douilles bien pourries, et ça se passe généralement bien.
Et le 1903 est du système Mauser...

Mais...
Ceci n'implique pas que l'espace entre tranche du canon et cuvette de tir soit le même. Quelqu'un a-t-il eu la curiosité de vérifier si le 1903 ne laissait pas une longueur de douille non soutenue plus longue que le Mauser ; exagérément longue ?

Précisément, le 1903 laisse une longueur de douille non soutenue plus importante que sur les MAUSER (la cote exacte se trouve dans le BROPHY ou le HATCHER's, je sais plus trop) et c'est pile-poil là que les culots faiblards de 1917 ont lâché...
...tout comme dans le cas de figure présent

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Verchère le Dim 13 Avr 2014, 04:28

FUEGO a écrit:
Précisément, le 1903 laisse une longueur de douille non soutenue plus importante que sur les MAUSER ...

Eh bien ça tu vois, ça me plaît pas du tout. PAS DU TOUT !
Déjà qu'après en avoir manipulé un sous tous les angles je me disais "une version améliorée du Mauser ... améliorée ?", avec de sérieuses réserves.
Le canon massif m'inquiétais aussi un peu "ben, pour le faire si épais, ils ont du prendre un sacré caramel mou" ; mais je me réconfortais en pensant à la rigidité au tir.
Donc, je regrette moins le mécanisme complet que j'ai laissé filer il y a 20 ans (en plus, son n° était dans le série maudite)...

Sérieusement : tirez pas des S&B là dedans ! Je vous assure qu'en 7x65R le fond plein des douilles SB est presque 1 mm moins épais que dans les RWS ; alors si c'est pareil en 30-06...

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  cd ram le Dim 13 Avr 2014, 09:38

FUEGO a écrit:
Invité a écrit:Sellier Bellot n'est pas une mauvaise munition j'en ai utilisé souvent et je continue encore sans aucun incident. Parfois elle n'est pas très régulière et d'une boite à l'autre c'est plus haut ou plus bas. Vu le prix on fait avec. Evidement ce n'est pas du fait maison, la sauce aux petits oignons du rechargement.  No




Photo de de douilles provenant d'une boite de 6,5x57 S&B manufacturées tirées dans ma carabine HUSVARNA M38.

Le même jour j'ai tiré 2 boites de PARTIZAN dans la même arme sans l'ombre d'un pb...

...Alors S&B: justes bonnes pour un usage unique et encore!


  

J'ai eu les mêmes désagréments avec le même calibre de la même marque dans une Blaser R93  Crying or Very sad 

C'est mon armurier qui m'en avait donné une poignée pour essayer cette carabine neuve car il était en rupture de mes RWS habituelles.

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Feu! le Jeu 17 Avr 2014, 22:09

bonjour à tous,
une autre piste à laquelle personne n'a pensé et si le client avait chambré une 30.06 sporting plutôt qu'une cc, dans ce cas c'est 2.54mm raccourcie sur l'epaulement.
maintenant même là ça me parrait un peut limite mais si on cumule avec chambre grasse par exemple et charge de cowboy style limite maxi malfatti  ou l'inverse sous dosage de sp7 par ex.... salut 
un autre point a voir aussi: oubli d'une charge de poudre pour une munition tir de la munition qui par la seule prépondérance de l'amorce propulse l'ogive en prise de rayure, ré approvisionnement d'une deuxiéme cartouche (le mec se dit merde ç a a fait pout au lieu de boum, tampis on verra la suivante), tir d'une cartouche faite correctement (et pan la ça a vraiment fait boum avec deux ogives dans le canon).

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Paul-Emmanuel le Jeu 17 Avr 2014, 22:12

quoi qu'il en soit,,,c'est très con,,,,,,

------------------------

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Ven 18 Avr 2014, 14:56

 
Cette photo tirée du Hatcher's Notebook (Page 218) ressemble bigrement à celles que l'on retrouve au début de ce post
Le commentaire évoque un test de résistance du boitier d'un 1903 "high numbered" avec une charge de destruction
développant une pression 9170 Bars  affraid (45 grains de poudre vive "bullseye" pour arme de poing poussant une balle lourde de 
170 grains).
Pour mémoire:
Pression maxi admissible de la 30-06: 4050 bars (piézo)
Pression d'épreuve: 5060 bars (piézo)

On y constate grosso-modo les mêmes dégâts que dans le cas de l'accident récent et le culot de la cartouche semble avoir subi les mêmes avanies ("The head of the case practically melted away") laissant les gaz sous haute pression s'échapper dans l'action.
La seule grosse différence entre les 2 cas de figure est la présence du trou d'évent présent sur le Remington de l'accident récent qui a dû limiter la casse...

Pour mon bon ami Verchère (désolé, je n'ai pas pu résister à l'envie de faire un jeu de mot avec l'accent auvergnat   ) 
j'ai retrouvé le texte  study  évoquant la portion de douille non supportée par la chambre dans un 1903 (Page 205 du Hatcher's):
"In the Springfield rifle the head of the cartridge cases projects out of the rear end of the chamber a distance of from 0.147 (3.7338mm) to 0.1485 (3.7719mm); in other words, there is a space of well over an eighth of an inch where the pressure is held in only by the brass." 

La comparaison (non chiffrée: je me suis donc précédemment un peu avancé...) avec le Mauser 98 se retrouve quelques paragraphes plus loin page 206:
"Le Mauser 98 et l'Arizaka 39 sont plus sûrs de ce point de vue que le Sprinfield parce que pour chacune de ces armes la partie avant de l'extracteur contacte de plus près la chambre (traduction sous réserves...) au lieu de laisser en l'air (sic) une portion de la paroi du culot comme c'est le cas pour le Springfield et l'Enfield".

Après vérification "de visu" sur mon matériel, j'avoue que la différence ne saute pas aux yeux car la conception est très similaire: avis donc à ceux qui seraient outillés pour procéder à une mesure de comparaison précise.

Toujours est-il que Mr HATCHER n'a sans doute pas affirmé cet état de fait sans l'avoir vérifié et l'identifie clairement comme une faiblesse du 1903 par rapport au Mauser 98.   

Pour en revenir à notre accident présent, deux grandes causes sont possibles:
- La surpression massive comme dans le cas du test du Hatcher's page 218, quelle qu'en soit la cause première 
(canon obstrué, sur-charge, sous-charge, 8x57IS à la place d'une 30-06, etc.).
- La douille défaillante, même sans surpression (S&B, douille recuite entièrement, blessure au niveau du culot, etc.)

La loi de Murphy étant ce qu'elle est, un mix d'un peu des deux est également très envisageable...
...Douille S&B + légère surcharge due à une balle trop enfoncée (je sais: je deviens lourd...)

Alors amigos, pour éviter les emmerdes graves: pas de S&B dans un 1903 et des lunettes à chaque fois! old

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Verchère le Sam 19 Avr 2014, 01:56

Merci de la précision de cotes.
Je mesure ça demain sur l'un ou l'autre Mauser et je vous donne le résultat.

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Verchère le Dim 20 Avr 2014, 06:33

Alors voilà, l'espace entre tranche du canon et cuvette de tir, sur un Mauser 98K :

1) Mesures approx sur pièces détachées :
- dans une boîte de culasse séparée, culasse en place, la cuvette de tir est à 18.90 / 19 mm de l'avant de la boîte de culasse.
- sur un canon séparé, le bouton fileté fait une longueur de 16.00 / 16.07.
- étant donné que généralement le canon est vissé "à toc", l'espace est la différence entre les deux, soit 2.83 / 3.00 mm.

La variation n'est ici pas une tolérance, car elle ne repose que sur quelques pièces et est très entachée d'erreurs de mesure.

2) Mesures plus précises, sur un 98K "semi JRS" à feuillure serrée (accepte le 8x57JRS mais fonctionne parfaitement en 8x57JS). Pour éviter les interférences j'ai démonté l'extracteur (mais laissé sa bagouze, maintenue serrée par un mince fil de fer - précaution importante sinon ça coince dans le pont AR).
Relevé effectué comme on mesure les "feuillures au bourrelet", avec une amorce peu enfoncée dont l'enfoncement est terminé par la fermeture de la culasse. Mesure au comparateur, à l'aide d'un petit montage.
La douille est à bourrelet, bien sûr. Pour être certain qu'elle bute bien au bourrelet et pas à l'épaulement j'ai pris une douille très raccourcie (7x65R >> 11-73) et vérifié qu'elle chambrait librement.
- feuillure au bourrelet = espace : 2.82
- et une autre douille amorcée : 2.85

Soit 2.82 / 2.85 mesurés sur un Mauser 98K, contre 3.73 / 3.77 annoncés sur un Springfield 1903 !
Sans commentaires...

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  CLOSDELIF le Dim 20 Avr 2014, 07:59

Très instructif en effet !
Merci pour ces mesures précises à ne pas oublier......
 Idea Je reste fidèle à mes "Momos"...... Cool

------------------------

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Dim 20 Avr 2014, 08:51

Ami Verchère...
...tu es trop bon!  salut 

Ces 9/10 de mm d'écart sont susceptibles de faire la différence entre une séance de tir pépère et une autre qui tourne à l'accident potentiellement dramatique 

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  Dominique le Dim 20 Avr 2014, 09:50

Dans le cas de ces cartouches "6,5x57 S&B" est ce que ce ne serait pas simplement un manque de recuit des collets ?
Les lots testés à l'usine pouvaient être limite et le métal s'écrouissant avec le temps se révéler cassant.
Même les fabricants ne sont pas à l'abri de défauts. Dans un tout autre type d'armes j'ai vu le cas d'un barillet qui se bloquait
à chaque cartouche tirée avec des 357 manufacturées; c'était le métal des amorces qui fluait dans l'orifice de passage de la pointe du percuteur.

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  FUEGO le Dim 20 Avr 2014, 10:52

Dominique a écrit:Dans le cas de ces cartouches "6,5x57 S&B" est ce que ce ne serait pas simplement un manque de recuit des collets ?
Les lots testés à l'usine pouvaient être limite et le métal s'écrouissant avec le temps se révéler cassant.
Même les fabricants ne sont pas à l'abri de défauts. Dans un tout autre type d'armes j'ai vu le cas d'un barillet qui se bloquait
à chaque cartouche tirée avec des 357 manufacturées; c'était le métal des amorces qui fluait dans l'orifice de passage de la pointe du percuteur.

Oui, c'est sans doute quelque chose comme cela...
...désagrément que l'on espère éviter en tirant des cartouches neuves Crying or Very sad 

Le problème c'est que les S&B ont d'autres vices et les cumulent  usm16 
1) Différence de poids et donc de quantité (voire de qualité) de matière : 10 grains de différence au moins sur les 6,5x57 par rapport aux Partizan (et entre 20 et 30 grains de différence sur des 7x64) => no comment
2) De plus, certaines cotes flirtent avec les cotes mini CIP, voire les excèdent (Les S&B neuves sont mesurées à 11,73 mm en moyenne à la base de l'étui alors que les les Partizan neuves sont mesurées à 11,88 mm en moyenne à la base de l'étui.)

Les soucis rencontrés par Verchère avec les 7x65R confirment tout cela.

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Re: Springfield 1903 accident de tir

Message  spitmk9 le Lun 21 Avr 2014, 00:15

Oui,peut-être que le gars venait de faire des 9 mm avec de la BA9,et qu'il est passé au 30.06 en pensant qu'il allait utiliser de la SP7 qui lui ressemble,sauf qu'il a oublié de vérifier et qu'il a continué à la BA9.
Alors forcément,2,8 g de BA9 dans une 30.06 CC ou pas,ça fait boum....
On n'a pas eu la version de la victime,tout peut être envisageable... 

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