gunny essaye le chauchat

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Ven 10 Aoû 2012, 08:14

Dédé,

Intérèssante photo, cela semble ètre un CSRG 15/27 Belge.

le chargeur (soudé?) semble ètre un rajout d'après trouvaille, a noter la trappe de protection du puits de chargeur.

Le CSRG 15/27 semble ètre la meilleure mouture, grâce à la touche des sorciers de Liège.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Ven 10 Aoû 2012, 14:31

kelt a écrit:Ithaca,

Je n'ai pas de CSRG 15, mais j'ai eu plusieurs occasions de tirer avec quelques exemplaires, nettoyage après tir inclus pour certains, ce qui permet de se faire une idée assez précise des qualités et défauts de cette arme.

Les rares photos liées à la fabrication des Chauchats à l'usine Gladiator du pré Saint Gervais dans la banlieue nord de Paris démontrent que la qualité du travail n'y laissait pas à désirer, on voit aux différentes phases d'assemblage la présence d'inspecteurs militaires en bourgeron blanc et une photo montre les essais d'épreuve des armes par ces mêmes inspecteurs.




CLOSDELIF a écrit:Oui...Les commentaires sont assez nuls....La vidéo pas très intéressante....et la "panne" dans ces conditions ....hautement improbable Shocked
Les deux gros problèmes de cette arme étaient:
-En effet la boue
-Et surtout, l'échauffement du canon qui en se dilatant forçait et ne revenait plus en batterie ! (pire encore lorsqu'on tirait contre les aéronefs....)
Le système de long recul du Chauchat fut servilement copié sur les brevets JM Browning de 1900 (Carabine de chasse semi auto Remington N°8 et carabine FN 9mm)....Mais alors que "Le Maitre" eut l'intelligence de ne jamais utiliser ce système dans une arme automatique (cf ses modèles à emprunt des gaz (1895) et court recul (1917)initialement fabriqués par Colt).....Le Français ne prirent pas cette précaution et n'eurent point cette sagesse....
Finalement la morale est sauve : C'est mal de copier Suspect pale


Toutes les armes souffraient des conditions d'utilisation dans les tranchées, poussière et boue. les armes automatiques étaient plus sensibles à ces conditions adverses.

Le chargeur demi lune du CSRG 15 était moins sensible aux agressions externes que le chargeur cylindrique du FM Lewis dont le dessous est totalement exposé.

Pour ce qui est du fonctionnement, le FM Lewis n'était pas apprècié de nos pilotes de chasse qui trop souvent cloturaient leur rapport de mission par un désabusé, mitrailleuse Lewis enrayée, ai rompu l'engagement, retour à la base pour réparation!

L'échauffement du canon du CSRG 15 qui risquait de s'enrayer après le tir soutenu de 300 cartouches (15 chargeurs) est un soucis commun aux armes à tir automatique non refroidies (La MG34 s'enrayait après le tir de 400 cartouches).

Les brevets de JM Browning de 1900 et 1902 n'ont pas été plagiés ni contournés par les ingénieurs de l'Armement qui travaillaient sur toutes les options de fonctionnement dans la même période, mais ne pouvaient déposer de brevets pour protèger le secret de leurs travaux.

En dehors de l'utilisation du contrôle du recul du canon (par des bragues et palans) déja connu de toutes les marines du monde et utilisé pendant des siecles il n'y a rien de semblable dans le mécanisme du Remington Mle 8 et des FM CS 1911 ou CSRG 1915:

JMB n'utilisait que le recul brut exercé sur l'ensemble canon culasse généré par le départ de la balle, un groupe de 2 ressorts placés autour du canon assurait le freinage et retour en batterie des parties mobiles.

Les armes Françaises utilisaient l'action motrice des gaz à la bouche du canon, les deux ressorts récupérateurs séparés étaient disposés en arrière du boitier, l'un pour le canon l'autre pour la culasse.

Le mode d'alimentation des cartouches etait très différent.

Les culasses, simple verrou rotatif chez JMB et en deux parties sur les CS et CSRG.


Une arme d'assaut au tir sélectif, légère et disponible rapidement sur le front en grandes quantités, les poilus en rèvaient et Gladiator l'a faite.

kelt

Es tu vraiment sûr de maîtriser ton sujet sur ces points là Suspect Question
Ne voulant pas entrer dans une vaine polémique, je suggère à tous ceux qui veulent vraiment savoir, la lecture des deux ouvrages suivants:
-"Honour Bound" de Demaison et Buffetaut....Bien regarder la page 109
-"The great Remington 8" de John Henwood....Bien regarder la page 15
Je suis en outre propriétaire d'un Remington 81 et j'ai pu aussi contempler le mécanisme d'un Chauchat....Donc quand je parle de ces deux mécanismes, je sais un tout petit peu à quoi ils ressemblent en vrai.... Cool
Pour le reste je laisse le soin aux spécialistes d'en débattre.....En formant le vœu que les débats restent courtois....Et surtout que les sources soient citées ou reproduites ! (Personnellement je ne veux pas reproduire à nouveau les ouvrages que je cite, les ayant déjà trop "pillés" ici....)
Bonnes lectures à tous.....Et ensuite vous pourrez vous forger une opinion vraiment documentée Wink
Marc.
PS: Il est vrai cependant que le CSRG utilise un peu les gaz pour aider à son fonctionnement.....

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Invité le Sam 11 Aoû 2012, 00:45

Je pense que Kelt fait allusion à divers passages sur le bouquin de Huon concernant les fusils semi-auto français (proud promise chez collector grade):
P. 22 : "fusil Maraîcher 1885 à long recul du canon"
P. 24 : "mais c'est aussi vers les fusils semi-automatiques que s'orientent les recherches. Des travaux sont engagés dans le plus grand secret par plusieurs établissements militaires dès 1894. Les recherches sont menées dans une parfaite discrétion et aucun dépôt de brevet ne permet d'éveiller la curiosité de qui que ce soit."
P. 28 : "... Jacques Louis Henri Chauchat et son assistant le contrôleur d'armes Sutter. Les deux hommes se sont rencontrés en 1900 à la commission d'expériences de Versailles où Chauchat, alors âgé de trente-sept ans expérimentait un fusil à long recul du canon et les munitions correspondantes."

Maintenant, laisse moi te conter une anecdote :
Un problème se posait dans mon travail. Je trouve une solution, simple question de bon sens pour un professionnel qui connaît son boulot. Je commence à l'appliquer, mais je manque de temps pour la développer et l'exploiter à plein potentiel. Je rencontre un "collègue". Lui a un temps que je n'ai pas. Je discute avec lui du truc et lui dit "cher maître, plutôt que de laisser perdre, si le cœur vous en dit..."
Quelques temps après, je m'aperçois que mes collègues allemands, travaillant sur le même thème, ont trouvé la même solution. On diverge dans le détail, mais le principe est le même (j'échange même mon travail avec eux pour voir dans quelle mesure on peut rendre nos deux systèmes compatibles). Du bon sens vous dis-je, pas étonnant que plusieurs personnes, sans se parler, utilisent les mêmes principes.
Puis surprise, je vois dans une publication que l'éditeur attribue la paternité de la fameuse solution au "collègue". Rigolo, non?
Manquerait plus qu'il dépose un brevet...

Je ne remets nullement en cause le génie de Jean Moïse (qui a pu avoir l'occasion de démonter une M1919 A4 et une ZB37 ne peut que louer la sublime simplicité de la première par rapport à la seconde... Qui fait le même job. Dito de toutes les armes qu'il a mises au point par rapport à leurs contemporaines, au premier rang desquelles ses divers PSA). Mais là, il n'y a peut être bien pas plagiat mais simplement coïncidence des idées.
Après tout, le long recul du canon est le phénomène qui affecte les pièces d'artillerie comme notre 75 (le recul est plus long que l'obus tiré, me semble-t-il). De là à penser à l'utiliser comme source d'énergie à la place du court recul ou de l'emprunt des gaz pour faire fonctionner une arme légère...

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 11 Aoû 2012, 07:08

Je te remercie de ton objectivité.....mais effectivement , finalement, je n'ai rien à faire du détail des mystérieuses recherches Françaises.....Par contre, je ne considère plus depuis longtemps l'auteur de l'ouvrage que tu cites comme étant une source d'information fiable.....
Finalement , seuls les faits m'intéressent en pareil cas:
Premiers brevets complets concernant une arme légère à long recul : 1900 JMB
Premières carabines construites sur ce brevet : Remington N° 8 en 1906 (L'Auto 5 de la FN basé sur le même brevet est encore antérieur)
Organisation interne de l'arme (culasse rotative en deux partie,disposition de la tête de culasse, organisation des principaux ressorts,etc...) strictement similaire entre ces deux armes.....

Alors oui.....Je tends à penser, que , sauf preuve du contraire , l'arme produite à partir de 1915 est bien une "copie" (au sens large du terme, le Chauchat tirant culasse ouverte) de celle commercialisée dès 1906....(et importée en France, donc à la disposition de nos ingénieurs.... clown )
Une fois de plus, pour se forger une opinion, achetez vous les deux armes.....ou achetez les deux ouvrages sérieux que je cite en référence..... salut
Marc.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 11 Aoû 2012, 07:19

Alamas a écrit:Je pense que Kelt fait allusion à divers passages sur le bouquin de Huon concernant les fusils semi-auto français (proud promise chez collector grade):
P. 22 : "fusil Maraîcher 1885 à long recul du canon"
P. 24 : "mais c'est aussi vers les fusils semi-automatiques que s'orientent les recherches. Des travaux sont engagés dans le plus grand secret par plusieurs établissements militaires dès 1894. Les recherches sont menées dans une parfaite discrétion et aucun dépôt de brevet ne permet d'éveiller la curiosité de qui que ce soit."
P. 28 : "... Jacques Louis Henri Chauchat et son assistant le contrôleur d'armes Sutter. Les deux hommes se sont rencontrés en 1900 à la commission d'expériences de Versailles où Chauchat, alors âgé de trente-sept ans expérimentait un fusil à long recul du canon et les munitions correspondantes."

Maintenant, laisse moi te conter une anecdote :
Un problème se posait dans mon travail. Je trouve une solution, simple question de bon sens pour un professionnel qui connaît son boulot. Je commence à l'appliquer, mais je manque de temps pour la développer et l'exploiter à plein potentiel. Je rencontre un "collègue". Lui a un temps que je n'ai pas. Je discute avec lui du truc et lui dit "cher maître, plutôt que de laisser perdre, si le cœur vous en dit..."
Quelques temps après, je m'aperçois que mes collègues allemands, travaillant sur le même thème, ont trouvé la même solution. On diverge dans le détail, mais le principe est le même (j'échange même mon travail avec eux pour voir dans quelle mesure on peut rendre nos deux systèmes compatibles). Du bon sens vous dis-je, pas étonnant que plusieurs personnes, sans se parler, utilisent les mêmes principes.
Puis surprise, je vois dans une publication que l'éditeur attribue la paternité de la fameuse solution au "collègue". Rigolo, non?
Manquerait plus qu'il dépose un brevet...


Je ne remets nullement en cause le génie de Jean Moïse (qui a pu avoir l'occasion de démonter une M1919 A4 et une ZB37 ne peut que louer la sublime simplicité de la première par rapport à la seconde... Qui fait le même job. Dito de toutes les armes qu'il a mises au point par rapport à leurs contemporaines, au premier rang desquelles ses divers PSA). Mais là, il n'y a peut être bien pas plagiat mais simplement coïncidence des idées.
Après tout, le long recul du canon est le phénomène qui affecte les pièces d'artillerie comme notre 75 (le recul est plus long que l'obus tiré, me semble-t-il). De là à penser à l'utiliser comme source d'énergie à la place du court recul ou de l'emprunt des gaz pour faire fonctionner une arme légère...
C'est "marrant", chez moi, la tradition orale familiale veut que mon grand père maternel fut ainsi spolié d'une invention concernant un détail dans le conception des moteurs d'avion....Son collègue qui avait plus de temps que lui ayant déposé le brevet.....et mon grand père étant mort peu après (période 40_45) .....nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire...... Crying or Very sad
L'histoire ,même celle avec un grand H restera toujours pleine de zones d'ombre....et nous ne pouvons progresser qu'en restant fidèles aux faits....pas aux suppositions :bravo:

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 12 Aoû 2012, 23:00

CLOSDELIF a écrit:Je te remercie de ton objectivité.....mais effectivement , finalement, je n'ai rien à faire du détail des mystérieuses recherches Françaises.....Par contre, je ne considère plus depuis longtemps l'auteur de l'ouvrage que tu cites comme étant une source d'information fiable.....
Finalement , seuls les faits m'intéressent en pareil cas:
Premiers brevets complets concernant une arme légère à long recul : 1900 JMB
Premières carabines construites sur ce brevet : Remington N° 8 en 1906 (L'Auto 5 de la FN basé sur le même brevet est encore antérieur)
Organisation interne de l'arme (culasse rotative en deux partie,disposition de la tête de culasse, organisation des principaux ressorts,etc...) strictement similaire entre ces deux armes.....

Alors oui.....Je tends à penser, que , sauf preuve du contraire , l'arme produite à partir de 1915 est bien une "copie" (au sens large du terme, le Chauchat tirant culasse ouverte) de celle commercialisée dès 1906....(et importée en France, donc à la disposition de nos ingénieurs.... clown )
Une fois de plus, pour se forger une opinion, achetez vous les deux armes.....ou achetez les deux ouvrages sérieux que je cite en référence..... salut
Marc.

Closdelif,

Édité par Closdelif

Pour moi il est clair qu'il n'y a pas de filiation entre les armes de JMB et les CS et CSRG.

Une lecture du brevet déposé par JMB en Juin 1902 clarifie l'absence de parenté entre les mécanismes.

http://thegreatmodel8.remingtonsociety.com/wp-content/uploads/2009/03/recoil-operated-firearm2.pdf

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 07:50

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Lun 13 Aoû 2012, 15:21

Leboulanger a écrit:...../ , je te renvoie a une manipulation REELLE de l'arme :
Engage un chargeur , puis essaies de replier les deux brins du bipieds sur l'axe sensé les maintenir relevés . Le premier ... pas de problème ; mais quant viendra le moment de vouloir accrocher le second Monsieur Kelt ... Polope !
C'est d'autant simple que visible sur ta photo ; nous voyons très bien le brin (à gauche sur la photo ) empiéter l'accès du puis d'alimentation du chargeur ; je vois très bien ce qu'il en est du puis d'accrochage avant se trouvant plus haut de la même photo ... drunken è

Voiçi un moyen très simple de confirmer la véracité du mode de fonctionnement et de l'usage du bipied telle que je l'ai décrit plus haut, ce qui nous fera oublier très vite cette erreur de Leboulanger.

Voiçi un extrait de l'Instruction provisoire du CSRG 1915, on y décrit la possibilité d'utiliser le CSRG 1915 au tir avec le bipied replié en position de stockage.

Pour l'éxécution d'un bond ou d'un déplacement, le tireur se prépare à transporter son arme, il replie la fourche et quand il y a lieu, laisse ou dispose un chargeur sur l'arme.







kelt salut

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 21:13



Je lis ce sujet depuis son début mais n'y ai pas encore participé.
Nous sommes censés être des adultes mais visiblement certains ont du mal à accepter d'avoir tort et se comportent comme de vrais gamins ce qui est très pénible à la longue.

Devant la dernière affirmation je suis allé chercher mon Chauchat (déjà présenté sur le fofo) et ai essayé de replier le bipied avec un chargeur engagé : c'est absolument impossible les deux branches venant buter sur la partie antérieure du chargeur !


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  ithaca le Lun 13 Aoû 2012, 21:32

HELIX a écrit: Devant la dernière affirmation je suis allé chercher mon Chauchat (déjà présenté sur le fofo) et ai essayé de replier le bipied avec un chargeur engagé : c'est absolument impossible les deux branches venant buter sur la partie antérieure du chargeur !

Comme quoi avec le modele en main....c'est un peu comme le cul, y a ceux qui en parlent et ceux qui pratiquent

Je suis loin les amis loin....Bon allez Laboulenge pete nous le ton Chocho rasta

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 21:42

ithaca a écrit:Comme quoi avec le modele en main....c'est un peu comme le cul, y a ceux qui en parlent et ceux qui pratiquent



Il y a toujours des cérébraux sur terre Wink




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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 21:49

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  zito de la tourette le Lun 13 Aoû 2012, 21:52

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 21:58



David , même si je suis entiérement d'accord avec toi tu comprendras aisément que j'ai été obligé de censurer XXXXX.
La suite en MP Wink



J'ai terminé la censure....Clodelif

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 21:59

Baisse la tête, et fais tes prières....

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 22:02

David et Jérôme, faut pas m'en vouloir, mais j'ai enlevé 3 lettres que Jérôme n'avait peut être pas vues... Embarassed

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  zito de la tourette le Lun 13 Aoû 2012, 22:05

Edité

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 22:08



Je les avais vu Marc , mais bon comme c'est dans le dico Very Happy




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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 22:10

Désolé....on peut les remettre si tu veux.... Embarassed

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  zito de la tourette le Lun 13 Aoû 2012, 22:11

ha non Marc !!!!

bein si tous les mots qui ne méritaient pas de synonymes sont effacés... ça ne veut plus rien dire.

No

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 22:11



David j'espère que tu n'avais pas lu mon MP avant d'en remettre une couche.......... old


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Pocomas le Lun 13 Aoû 2012, 22:12

Ben ici aussi, il va y avoir du nettoyage à faire....

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Aoû 2012, 22:14

Bon...Finalement rien de grave : On aime bien tous Kelt.... pale
Allez:

Marc.


Dernière édition par CLOSDELIF le Mar 14 Aoû 2012, 09:23, édité 1 fois

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Lun 13 Aoû 2012, 22:17

Pocomas a écrit:Ben ici aussi, il va y avoir du nettoyage à faire....



Ouai c'est un peu chaud ce soir , pour mon retour à la modération ils font fort.


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Mar 14 Aoû 2012, 00:17

HELIX a écrit:

Je lis ce sujet depuis son début mais n'y ai pas encore participé.
Nous sommes censés être des adultes mais visiblement certains ont du mal à accepter d'avoir tort et se comportent comme de vrais gamins ce qui est très pénible à la longue.

Devant la dernière affirmation je suis allé chercher mon Chauchat (déjà présenté sur le fofo) et ai essayé de replier le bipied avec un chargeur engagé : c'est absolument impossible les deux branches venant buter sur la partie antérieure du chargeur !


Helix,

Le bipied de ton CSRG 15 est du 1er modèle, le texte de l'instruction préliminaire que j'ai cité se réfère au 2e modèle.

j'ai déja expliqué en page 3 qu'il ya eu au moins deux modèles de bipieds pour les CSRG 15, je cite mon texte:

kelt a écrit:

...../
Il y a eu au moins deux modèles de bipieds utilisés sur les CSRG 15 Français (le modèle 27 Belge est encore plus éllaboré).
- le 1er modèle se repliait sur le coté de l'arme,n'avait pas de point de fixation et l'angle minimum des bras n'aurait pas permis l'accrochage sur le verrou de chargeur.
- le 2e modèle se repliait dessous l'arme et se fixait grace aux extensions du levier de verrouillage de chargeur, ses bras repliés étaient plus parallèles avec des points d'articulation plus écartés qui permettaient l'usage des chargeurs (c'est celui de la photo).

/.....



Un CSRG 15 avec bipied replié et chargeur engagé:


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