gunny essaye le chauchat

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Herlé le Sam 21 Juil 2012, 17:43

C'est la première arme automatique légère utilisable par un homme seul et prévue pour un tir en déplacement "en marchant".
Un fusil d'assaut avant l'heure.
Il à apporté une puissance de feu considérable aux troupes d'assauts et les témoignages des anciens, qui savaient s'en servir et avaient été formé pour sont plutôt élogieux sur cette arme, il est à noter qu'il en a été produit 1/4 de million, qu'il a été utilisé par les belges, les roumains, les grecs et tant d'autres.... et que pour que les ricains en commandent en 30/06 c'est que ça devait pas être si mauvais que ça.

Après il est facile de refaire l'histoire et de critiquer, c'est sur que c'est moins bien qu'une MG42, mais à l'époque ou le PM n'existait pas, disposer d'une telle puissance de feu était un atout considérable et apprécié.

J'aime bien les commentaires négatifs des ignares, à l'époque où cette arme est sortie, c'était le must.
Seuls les imbéciles comparent un pistolet à rouet à un révolver moderne et jugent des défauts de l'un par rapport à l'autre.

Si jamais, l'un d'entre vous découvrait un CSRG1915 en état de tir, qu'il se rassure, je peux vous en débarrasser légalement.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 21 Juil 2012, 18:47

Un prototype?
Un mauvais remontage?
Une bidouille?
Une série inconnue?
Difficile de se faire une idée....La photo est trop petite/mauvaise..... Sad

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Sam 21 Juil 2012, 18:59

En tout cas ... le terrain a parlé Wink
Pour avoir eu la chance d'en posséder deux , oui c'était une merveille d'ingéniosité et de simplicité .
Ceux d'en face avaient essayé d'enrayer leur manque de FM en adaptant leur lourde MG08 par la modification 1915 .
Ils ont montés une crosse , maigris le boitier et posés un bipied dessous .
Cela restait une MG a refroidissement par eau et non un réel FM ...
Sur ce coup là je considère que nos anciens avaient belle et bien une réelle avance . Twisted Evil
Les premiers Chauchat étaient ni bronzés ni peint et ne disposaient pas du cône pare-flames .
Mais ... ils étaient là !!!
Les chargeurs transportés en sac à dos et musettes . Une paire de cartouchière cuir porte chargeur ( de forme "banane" ) a été réalisée mais en très petit nombre . Ces pièces fort rares sont activement recherchées de nos jours .
Haaaa toute ma jeunesse ... pour les avoir possédés dans le passé ...
Allez ... vieille tite photo :

C'est fou ce qu'on récupère quant on est jeune ... old

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Sam 21 Juil 2012, 22:11

CLOSDELIF a écrit:Un prototype?
Un mauvais remontage?
Une bidouille?
Une série inconnue?
Difficile de se faire une idée....La photo est trop petite/mauvaise..... Sad

Les photos que le Forum ne m'a pas permit de publier à leur taille normale sont celles d'un CSRG 1918 standard:





La position "en retrait" de la poignée avant des modèles 15 et 18 était importante pour le contrôle du recul lors du tir, le déséquilibre de l'avant de l'arme étant compensé par la bretelle de tir.
Ceux qui ont fait du tir d'assaut avec une AA52 connaissent l'importance de la bretelle lors du tir "en marchant" qui était toujours d'actualité dans les années 60.

le repositionnement de la poignée avant de CSRG 18 permettait sans donte de s'affranchir de l'usage de la bretelle mais le bras gauche ne participait alors plus au contrôle du recul.

Les boites et musettes de transport de chargeurs du CSRG 15 portées par les pourvoyeurs étaient en tôle, habillées d'une doublure en toile forte aux coins renforcés de cuir.
Un blog intéressant avec des objets que l'on ne voit pas souvent hors de quelques musées:
http://bleuhorizon0.canalblog.com/

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Dernière édition par kelt le Sam 21 Juil 2012, 22:59, édité 1 fois (Raison : rajouté le lien du blog montrant les sacs de transport des chargeurs 20 cps)

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 21 Juil 2012, 22:33

Oui Kelt...ça existe...et j'ai trouvé exactement ce que c'est......
Je vous laisse la nuit pour trouver.....
Je vous mettrai la bonne photo d'époque si nécessaire demain....
Sleep

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Sam 21 Juil 2012, 22:44

CLOSDELIF a écrit:Oui Kelt...ça existe...et j'ai trouvé exactement ce que c'est......
Je vous laisse la nuit pour trouver.....
Je vous mettrai la bonne photo d'époque si nécessaire demain....
Sleep






Je ne vais pas chercher, un lit garni m'attend.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Sam 21 Juil 2012, 23:30

cette fameuse poignée n'est essentiellement utilisée qu'en tir couché ( arme en batterie sur bipied ).
Alors qu'en position de tir "debout" , la main gauche ( pour un tireur droitier ) saisie le brin gauche du bipieds pour maintenir l'arme .
La poignée avant est quasi-inutilisable car l'arme est trop déséquilibrée vers l'avant . En effet la masse tube / canon est bien plus lourde que l'arrière de l'arme . En gros , il est très lourd et pique du nez l'ancien . old
( pour info les deux brins du bipied ne peut pas être racroché sous le fût si un chargeur est engagé ... donc un brin racroché sous fût et l'autre maintenu par la main du tireur Wink )

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Dim 22 Juil 2012, 02:49

CLOSDELIF a écrit:Oui...Les commentaires sont assez nuls....La vidéo pas très intéressante....et la "panne" dans ces conditions ....hautement improbable Shocked
Les deux gros problèmes de cette arme étaient:
-En effet la boue
-Et surtout, l'échauffement du canon qui en se dilatant forçait et ne revenait plus en batterie ! (pire encore lorsqu'on tirait contre les aéronefs....)
Le système de long recul du Chauchat fut servilement copié sur les brevets JM Browning de 1900 (Carabine de chasse semi auto Remington N°8 et carabine FN 9mm)....Mais alors que "Le Maitre" eut l'intelligence de ne jamais utiliser ce système dans une arme automatique (cf ses modèles à emprunt des gaz (1895) et court recul (1917)initialement fabriqués par Colt).....Le Français ne prirent pas cette précaution et n'eurent point cette sagesse....
Finalement la morale est sauve : C'est mal de copier Suspect pale
Salut closdelif nous avons déja eu cette petite discution
il en est sortie
CLOSDELIF a écrit:
Voici donc une photo tirée de la "Bible" du chauchat, l'ouvrage en Américain de Demaison et Buffetaut.
Tu pourras y constater la nette antériorité des travaux et surtout réalisations de JMB.....
dédé a écrit:
merci closdelif , par contre j'ai du mal a comprendre l'anglais
-chronologically the first frommer patent to apears in the official french reccord is jully 5 1905
it dépict an autoloading rifle based on the géneral long recoil principe patented by browning in 1900

Si je comprent biens se passage Browning a breveté en 1900 et Frommer en 1905 ?

-but frommer patent applie to only (...)capable of instanly transforming such an autoloading rifle into a hand operate-rifle
Si je comprend bien ce passage , il parle du système breveté par Rudolfe Frommer , qui est un système différent du systhème browning car il permet aussi d'utilisé l'arme instantanément en "répétition mannuel " .
Je ne pense pas qu'on puisse dire que le Chauchat n'est qu' une copie servile d'un brevet browning !


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Herlé le Dim 22 Juil 2012, 07:02

[quote="dédé"]
CLOSDELIF a écrit:Oui...Les commentaires sont assez nuls....La vidéo pas très intéressante....et la "panne" dans ces conditions ....hautement improbable Shocked
Les deux gros problèmes de cette arme étaient:
-En effet la boue
-Et surtout, l'échauffement du canon qui en se dilatant forçait et ne revenait plus en batterie ! (pire encore lorsqu'on tirait contre les aéronefs....)
Le système de long recul du Chauchat fut servilement copié sur les brevets JM Browning de 1900 (Carabine de chasse semi auto Remington N°8 et carabine FN 9mm)....Mais alors que "Le Maitre" eut l'intelligence de ne jamais utiliser ce système dans une arme automatique (cf ses modèles à emprunt des gaz (1895) et court recul (1917)initialement fabriqués par Colt).....Le Français ne prirent pas cette précaution et n'eurent point cette sagesse....
Finalement la morale est sauve : C'est mal de copier Suspect pale
Salut closdelif nous avons déja eu cette petite discution
il en est sortie
[quote="CLOSDELIF"]

"le maitre eu l'intelligence de ne jamais utiliser ce systéme dans une arme automatique"

Alors que sont les mitrailleuses Browning de .30 et de .50 ?
Si ce ne sont pas des armes automatiques à recul du canon, je ne sais pas ce qu'est une mitrailleuse.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 07:21

Tu dois quand même connaître la différence entre "long recul" et court recul" non Question

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Dim 22 Juil 2012, 09:17

J'ai toujours admiré ce systhème extrèmement ingénieux .
En gros :
L'arme tir "culasse ouverte" ( comme le sten , le MP40 ... )
La gâchette libère l'ensemble mobil qui est propulsé vers l'avant par une puissante paire de ressort ( 1 sous tube fourreau qui pousse le percu , culasse et tête de culasse ; un entre ce tube et le tube enveloppe de l'arme qui pousse l'ensemble boitier / canon ).
Un long doigt carré ( poussoir à placé sous la culasse ) viens pousser une cartouche du chargeur .
La pointe de la balle rencontre une rampe (escamotable ) et glisse la cartouche en chambre .
A ce moment , guidé par une rainure (baïonnette) usinée sous la réglette du levier d'armement ; la rampe s'escamote
pour laisser passer le poussoir sous le canon , laissant libre la fin de mouvement de l'ensemble mobile .
( et la tête de culasse verrouille en rotation grace à un guide hélicoïdal usinée à sa liaison tête / culasse .
(Cela ne vous rappel pas le Steyr Mannlicher ? )

Un sélecteur , face gauche juste au dessus de la poignée détente ) permet de choisir un tir automatique , ou semi-automatique ou enfin en position de sécurité .

Pour le démontage sommaire , très simple :
deux points liant l'ensemble tubulaire canon / boitier à la partie basse de l'arme ( fût crosse )

Un a l'arrière , sous le bouchon .
Une goupille permanente s'échappe une foi déverrouillée .
un a l'avant par rotation d'une goupille "à flans plats" se manœuvrant par le petit levier visible juste avant la noie du bipied .

Enfin après avoir dévissé le bouchon arrière , le boitier de culasse , culasse , canon sort par l'arrière . Gaffe au grand ressort drunken



Dernière édition par Leboulanger le Dim 22 Juil 2012, 09:29, édité 1 fois (Raison : ajout d'infos sur démontage)

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 11:59

Je vous trouve un peu mous pour essayer de trouver à quoi correspond la photo de "Kelt".... Suspect
C'est ça drunken 51 ou ça Question
Pas ça quand même j'espère rasta

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 12:23

Leboulanger a écrit:cette fameuse poignée n'est essentiellement utilisée qu'en tir couché ( arme en batterie sur bipied ).
Alors qu'en position de tir "debout" , la main gauche ( pour un tireur droitier ) saisie le brin gauche du bipieds pour maintenir l'arme .
La poignée avant est quasi-inutilisable car l'arme est trop déséquilibrée vers l'avant . En effet la masse tube / canon est bien plus lourde que l'arrière de l'arme . En gros , il est très lourd et pique du nez l'ancien . old
( pour info les deux brins du bipied ne peut pas être racroché sous le fût si un chargeur est engagé ... donc un brin racroché sous fût et l'autre maintenu par la main du tireur Wink )

Leboulanger, tu es dans l'erreur!

Les anciens ont su faire bon usage de cette poignée que tu juges à tord inutlisable.

Il faut comprendre que la crosse du CSRG étant positionnée sous le bras, le control du recul de l'arme était dévolu aux bras du tireur qui faisait usage des deux poignées, la main gauche enserrant la poignée avant.

Pour le tir couché, l'arme étant épaulée, le recul était absorbé par l'épaule du tireur et l'usage de la poignée avant n'était plus cruciale.

Pour info, le bipied était laissé en position ouvert lors des déplacements tactiques.

Un exemple de la position de tir d'assaut utilisant la poignée avant, l'instructeur Français est le seul à avoir un maintient correct.



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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 12:30

Bon, on ne va pas déterrer la hache de guerre pour une position de tir (fut-elle dans le Kamasutra) No :!:
Mettez nous des photos d'époque.....ça c'est intéressant.....
Et dépensez votre énergie à trouver l'arme mystère de la photo de Kelt....
Le premier qui trouve a le droit à............
.......................................................................................................
Ma considération cheers

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 12:52

Dessin d'époque, le tir d'assaut mis en exergue, on voit bien la crosse calée sous le bras droit et la position de la main gauche sur la poignée avant ainsi que le bipied déployé.



Closdelif, il n'y a aucune animosité dans ma démarche, mon but c'est d'aider à la publication de l'information juste, je me suis peut ètre trompé concernant la position de la poignée avant sur le CSRG18, je n'en ai jamais manipulé et tiré comme j'ai pu le faire avec différents CSRG15.
L'encombrement réduit du chargeur en 30.06 doit effectivement permettre à la poignée positionnée devant celui-çi d'absorber partie du recul, mais au détriment d'une capacité réduite à effectuer des balayages latéraux tout en controlant le recul.

Si quelqu'uin pouvait dénicher une photo ou plan de CSRG18 sans cache flamme, nous saurions ou la poignée avant était positionnée initialement.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 14:17

Je vais essayer de vous aider en fonction de ce que j'ai comme doc......
Je vous surveille juste ,les uns et les autres , comme on surveille le lait sur le feu, d'autant plus que j'apprécie vos interventions avec sincérité.
Marc.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 14:54

Closdelif,

Impossible d'ètre juge et intervenant!

Sur les forums US ou j'opère comme modérateur on ne confond pas les deux fonctions, soit on intervient comme intervenant et on s'interdit alors de modérer ou on reste en retrait du sujet pour pouvoir modérer sereinement.
Sur les Forum US, un sujet soumis à une éventuelle modération y est temporairement bloqué, et c'est l'apanage des modérateurs qui décide de la course à suivre, les forum Français y gagneraient en sérénité à suivre cette méthode démocratique.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 15:05

Ici, ça n'a rien à voir : C'est un tout petit forum.....Où on est presque entre copains, donc pas question de se priver d'intervenir.
Pour moi mon rôle est juste de vous aider à rester "dans les clous"....Je n'en tire aucune forme d'avidité de pouvoir.
Notre second rôle est de prévenir, dans l'intérêt commun, l'arrivée de "Trolls"....C'est plutôt désagréable, mais pour que le point 1 reste vrai, c'est fondamental que quelqu'un s'y colle Cool
C'est tout......Et je n'ai pas d'états d'âme sur la question.....
Alors, ta photo......C'est quoi comme modèle..... Question
La sieste est finie que diable...... cheers
Là je pars expertiser du matos de rechargement....à +
Marc.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Pocomas le Dim 22 Juil 2012, 15:38

Les photos et dessins publiés démontrent la modernité du combattant français de l'époque.
Le sujet est toujours passionnant, qu'il le reste et j'en profite pour le déplacer dans "armes françaises"

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 15:53

Pocomas a écrit:Les photos et dessins publiés démontrent la modernité du combattant français de l'époque.
Le sujet est toujours passionnant, qu'il le reste et j'en profite pour le déplacer dans "armes françaises"

Merçi Pocomas de permettre cette disgression.

La modernité du combattant Français de la période 1916/1918 est totalement occultée par les écrits anglosaxons d'après 1945.

Qui a inventé le "close combat"? ce sont les experts de la savate qui ont aidé l'Armée Française en 1915/16 à mettre au point un certain nombre de prises pour qagner un corps à corps, avec ou sans armes.
Des manuels Francais ont été publiés sur ces méthodes, copiées par nos amis Anglais et US 20 ans plus tard.

Que pouvait faire un Anglais pratiquant la boxe face à un Français pratiquant la savate? lui payer à boire pour éponger sa défaite. Very Happy

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 15:57

CLOSDELIF a écrit:Ici, ça n'a rien à voir : C'est un tout petit forum.....Où on est presque entre copains, donc pas question de se priver d'intervenir.
Pour moi mon rôle est juste de vous aider à rester "dans les clous"....Je n'en tire aucune forme d'avidité de pouvoir.
Notre second rôle est de prévenir, dans l'intérêt commun, l'arrivée de "Trolls"....C'est plutôt désagréable, mais pour que le point 1 reste vrai, c'est fondamental que quelqu'un s'y colle Cool
C'est tout......Et je n'ai pas d'états d'âme sur la question.....
Alors, ta photo......C'est quoi comme modèle..... Question
La sieste est finie que diable...... cheers
Là je pars expertiser du matos de rechargement....à +
Marc.

Closdelif,

je note que tu te gardes de statuer sur la réalité du tir d'assaut debout, avec la main gauche sur la poignée avant, les documents d'époque ont valeur de preuve.
Est-il intéressant de focaliser pas sur la position de la poignée avant du CSRG 18 qui est moins "dans le sujet" que l'usage du CSRG15 . Cool

Cette position de la poignée avant du CSRG18 déportée devant le chargeur est-elle partie prenante dans l'appréciation négative que les soldats US ont eu de cette arme? seul des textes officiels nous donnearaient une réponse neutre.

Les tireurs au "fusil automatique" (le chauchat n'était pas un fusil mitrailleur mais le 1er fusil d'assaut tirant une cartouche de fusil) US qui ont reçu la médaille d'honneur du Congrès US savaient tirer le meilleur parti de leur ....CSRG15, c'est leur courage et leur armement qui leur a valu cette distinction.

Pour information, il est peu connu que le Bar 1918 développé par J.M. Browning était moins fiable que le CSRG 15 lors de son industrialisation initiale en fin 1918, heureusement trop tard pour y ètre mis à mal ce qui aurait compris le futur de cette arme prometteuse.... après modifications.

Il a fallu deux séries d'améliorations pour fiabilser le Bar à un niveau que le FM 24/29 avait achevé 15 ans plus tôt.
Pour s'en convaincre, il suffit de lire le manuel provisoir de cette arme édité en 1918, il y avait deux fois plus de pages pour traiter des incidents de tir que pour son utilisation sur le terrain qui était une traduction directe des manuels Français pour le CSRG 15 (idem pour le canon de 37mm TR Mle 16) preuve que nos alliés reconnaissaient alors la prédominance de notre savoir faire.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Pocomas le Dim 22 Juil 2012, 16:05

On pourrait rajouter les fusils semi-autos, la TSF dans les avions pour guidage d'artillerie, la photographie aérienne, les 75 AA auto-portés, les chars, l'emploi d'unités parachutistes avait même été évoqué. Et je dois en oublier.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Dim 22 Juil 2012, 16:43

Le manuel d'ulisation du CSRG 15 a été traduit en Anglais par l'AEF et publié sous le titre:

Provisional Instructions for the automatic rifle (Chauchat)
France : General Headquarters, American Expeditionary Forces, 1918
N° : 17755175
dated : "March 1918."

disponible içi:
http://www.scribd.com/doc/62233285/Chauchat-Automatic-Rifle-Model-1915-Provisional-Instruction

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Herlé le Dim 22 Juil 2012, 17:25

Lisez un "écrivain" de l'époque à propos du CSRG1915.
Ambroise Harel dans "mémoires d'un poilu breton".

Page 119 : "cette arme qui avait déjà fait merveille fut toujours précieuse"
Quelques pages plus loin il en vante la précision et l'efficacité.

Il faut remettre les choses dans leur contexte.
On leur à fourni une arme automatique permettant de monter à l'assaut.
Il ne viendrait à l'idée de personne de sensé de dire ou d'écrire que la STEN c'est de la merde en la comparant à un MP5 ou à un UZI.
Si quelqu'un dit ou écrit que la première arme d'assaut automatique est mauvaise, c'est un imbécile ou un con, voire les deux au choix.
Il va de soit que le premier engin d'une longue lignée est un défricheur non exempt de défaut.
Le CSRG 1915 fut la première arme automatique d'assaut produite en grande quantité, il en à été fabriqué à peu prés autant que de FAMAS.
En son temps, cette arme était révolutionnaire et donnait satisfaction, comme un Colt 1851 donnait l'avantage à son utilisateur sur celui d'une arme à 1 coup à rechargement par la bouche, bien que n'étant pas exempt de défauts par rapport à un révolver moderne.
Tout comme un lebel avantageait son utilisateur sur les armes à poudre noire à un coup.
etc...
Par contre un siècle aprés le CSRG 1915 c'est un parfait détecteur de cons.
Un peu comme si le con comparait un jeep Willis à un Hummer et décidait que la première "c'est de la merde".

Franchement, si c'était la merde que certains décrivent de nos jours, les américains n'auraient pas cherché à en obtenir une version en 30-06, les belges dans leur calibre national et ainsi de suite.


Herlé
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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Dim 22 Juil 2012, 17:46

Oui, l'histoire du Chauchat s'écrit avec un H majuscule sans aucun doute.....
Loin de moi l'idée de nier la doctrine et la conception pour le tir "en marchant".....
Par contre je ne suis pas d'accord sur ce qui est dit sur le manque de fiabilité du BAR....à tel point que Pétain avait prévu en équiper l'armée en lieu et place du Chauchat dès l'armistice.....Mais les restrictions budgétaires en ont décidé autrement..... (Finalement l'Histoire a finalement rendu sa place à chacune de ces armes facilement vérifiable à travers leur diffusion et les chiffres de production....Et ça, ce n'est pas contestable)
Je refuse de laisser le chauvinisme ou le sectarisme s'exprimer par ma plume, mais je respecte des idées de chacun.....

Mais , vous n'avez toujours pas réussi à nous dire à quel modèle de Chauchat correspond la photo mise en ligne par Kelt.....Ah les dimanches après midi sont pesants après les agapes du midi....

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