gunny essaye le chauchat

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  maginot le Jeu 03 Sep 2015, 07:50

Bonjour,


Pocomas a écrit:Le premier FM du monde.


Est-ce que c'est vrai ça ?
Il me semble qu'il y en a 2 ou 3 de plus vieux. Et le plus vieux serait danois ?

Merci de m’éclairer.

Seb.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Jeu 03 Sep 2015, 09:41

Oui, de mémoire le Madsen....Ainsi qu'un autre Russe, dont je ne me rappelle plus du nom....

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  maginot le Jeu 03 Sep 2015, 10:39

Et peut être le "Lewis Mark I".

Seb.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Invité le Jeu 03 Sep 2015, 20:25

Bonsoir ,

effectivement le FM Madsen est plus ancien que le Chauchat puisque la première version est de 1902 si ma mémoire est bonne .
En ce qui concerne la Lewis elle n'est pas considérée comme un fusil mitrailleur mais comme une mitrailleuse même si dans son cas la frontière peut paraitre bien faible .

Aalto .

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Bonne vidéo

Message  Tesman le Ven 04 Sep 2015, 21:23

Cette vidéo sur Youtube que j'ai découvert récemment, j'espère que c'est une nouveauté :-)
https://www.youtube.com/watch?v=Dt25Wb09InM
De très bons ralentis qui montrent bien le mécanisme particulier du Chauchat, le long recul du canon et son retour qui fait éjecter l'étui. 
Pas mal d'incidents de tir mais ils paraissent plus provenir de cartouches défectueuses que du fonctionnement propre de cet excellent matériel français.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Ven 04 Sep 2015, 22:12

Aalto a écrit:Bonsoir ,

effectivement le FM Madsen est plus ancien que le Chauchat puisque la première version est de 1902 si ma mémoire est bonne .
En ce qui concerne la Lewis elle n'est pas considérée comme un fusil mitrailleur mais comme une mitrailleuse même si dans son cas la frontière peut paraitre bien faible .

Aalto .



Premier FM fabriquer massivement ont va dire

Tesman a écrit:
Pas mal d'incidents de tir mais ils paraissent plus provenir de cartouches défectueuses que du fonctionnement propre de cet excellent matériel français.
Excellent , peut être  pas
Mais il ne mérite pas sa réputation

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Baccardi le Ven 04 Sep 2015, 23:02

Belle video quand même salut

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  oxi81 le Sam 05 Sep 2015, 08:57

dédé a écrit:



Excellent , peut être  pas
Mais il ne mérite pas sa réputation


Bah... un système complexe, une cartouche à bourrelet pas adaptée, et un chargeur improbable.
Personnellement, je pense que la réputation d'arme pas fiable du Chauchat est bien méritée.

Enrayer toutes les deux ou trois cartouches sur un stand, c'est une chose.
Le subir au combat sous la mitraille devait être plus traumatisant je pense et bon nombre d'utilisateurs ont dû jeter leur FM aux orties.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 05 Sep 2015, 11:05

Bien que le Chauchat n'ait rien d'un système purement Français (Je me sens un peu obligé de rappeler que c'est une mauvaise copie d'un brevet Browning de 1900) son fonctionnement n'était apparemment pas si défectueux que cela sauf:
-Dans la boue
-Suite à des tirs trop soutenus (échauffement et dilatation différentielle amenant à coincer le mécanisme)
-Tir contre aéronefs (pbs de ressorts et de remise en batterie)
 
Notons aussi que sa première version en 30-06 fut totalement ratée...

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Invité le Sam 05 Sep 2015, 15:03

oxi81 a écrit:





dédé a écrit:



Excellent , peut être  pas
Mais il ne mérite pas sa réputation








Bah... un système complexe, une cartouche à bourrelet pas adaptée, et un chargeur improbable.
Personnellement, je pense que la réputation d'arme pas fiable du Chauchat est bien méritée.

Enrayer toutes les deux ou trois cartouches sur un stand, c'est une chose.
Le subir au combat sous la mitraille devait être plus traumatisant je pense et bon nombre d'utilisateurs ont dû jeter leur FM aux orties.







Malheureusement les légendes ont la vie dure et le CSRG 15 en est une parfaite illustration .
Utilisé correctement par des hommes entrainés le Chauchat jouait parfaitement son rôle .
La mauvaise réputation qui colle depuis presque un siècle à cette arme est essentiellement due à son dénigrement systématique par les auteurs anglo-saxons . Ces derniers se basent pour leur très grande majorité sur le modèle en 30.06 qui il faut bien l'avouer était lui une vraie catastrophe , les auteurs européens ayant par la suite relayé les mêmes informations sans se fatiguer à faire un vrai travail de recherche .
Je ne vais pas essayer de convaincre les septiques mais ces derniers devraient lire Honour Bound de Gerard Demaison et Yves Buffetaut . Ces auteurs ont le mérite d'avoir vraiment étudié les différents aspects de ce fusil mitrailleur et d'essayer de rétablir objectivement la vérité . Entre autre on trouve dans ce livre de nombreux témoignages (nord-américains qui plus est) de l'efficacité du Chauchat dans le rôle qui lui est normalement dévolu .









CLOSDELIF a écrit:Bien que le Chauchat n'ait rien d'un système purement Français (Je me sens un peu obligé de rappeler que c'est une mauvaise copie d'un brevet Browning de 1900) son fonctionnement n'était apparemment pas si défectueux que cela sauf:
-Dans la boue

Ennemie de nombreuses armes de cette période imposant un nettoyage et entretien rigoureux certes pas toujours faciles à mettre en œuvre dans les tranchées .

-Suite à des tirs trop soutenus (échauffement et dilatation différentielle amenant à coincer le mécanisme)

Le Chauchat était sensé apporter sur une courte période un volume de feu supérieur à celui des fusils à répétition équipant alors les combattants . Tout comme le BAR 1918 c'est un fusil mitrailleur et non une mitrailleuse légère .

Notons aussi que sa première version en 30-06 fut totalement ratée...

Disons clairement que la version US en 30.06 était une catastrophe et que comme je l'ai dit plus haut elle est à l'origine de la mauvaise réputation du Chauchat


Pour conclure cette intervention je ne pense pas que les responsables de la mise en service de cette arme en pleine période de guerre auraient laissé fabriquer un peu plus de 240.000 exemplaires pour ne les voir que tirer correctement trois ou quatre cartouches avant d'être jeté aux orties comme indiqué plus haut .
Ah , il n'a pas fini de faire parler de lui ce Chauchat d'autant plus que les discussions à son sujet sont souvent passionnées et passionnantes.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Sam 05 Sep 2015, 16:45

Aalto a écrit:







oxi81 a écrit:













dédé a écrit:



Excellent , peut être  pas
Mais il ne mérite pas sa réputation







Bah... un système complexe, une cartouche à bourrelet pas adaptée, et un chargeur improbable.
Personnellement, je pense que la réputation d'arme pas fiable du Chauchat est bien méritée.

Enrayer toutes les deux ou trois cartouches sur un stand, c'est une chose.
Le subir au combat sous la mitraille devait être plus traumatisant je pense et bon nombre d'utilisateurs ont dû jeter leur FM aux orties







Malheureusement les légendes ont la vie dure et le CSRG 15 en est une parfaite illustration .
Utilisé correctement par des hommes entrainés le Chauchat jouait parfaitement son rôle .








Non , le Chauchat a fait sont taf et il a été remplacé sans regret
Il ne mérite pas sa réputation mais ont ne peut pas dire que c'était une arme excellente

Cadence de tir  , chargeur ouvert , ergonomie , équilibre ont ne vas redire ce qui c'est dit dans les 8 pages précédente 


il n'est pas comparable avec les FM de l' immédiat après guerre ( Darne , Hotchkiss , berthier )

Un excellent FM c'est le MAC 24/29 le VZ 26 ou le Bren  

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La vérité doit être au milieu

Message  Tesman le Sam 05 Sep 2015, 17:13

Peut être un peu excessif d'en rajouter mais ces échanges me rappellent ceux de "l'armement de 40" et des certitudes qu'on reproduit sans réfléchir depuis cette date sur l'avantage absolu qu'auraient eu les troupes allemandes sur les nôtres par la qualité de leur armement. Pas si sûr.
Cette affaire de Chauchat me parait être du même acabit. Quand j'ai indiqué "l'excellence" de ce FM c'était aux limites du second degré. Une absolue bidouille, certainement pas et une machine sans défaut comme la Vickers capable de fonctionner sans incident 7 jours durant, certainement pas non plus.
Pour autant, effectivement, le fait d'en avoir fabriqué autant, c'est que le produit devait à peu près marcher. On peut toujours soupçonner que les industriels qui le vendaient avaient certainement intérêt qu'il en soit ainsi. Pour autant, un contrôle militaire intervenait avant de lâcher les sous.
La cartouche et son bourrelet. Mouais. Le 303 british en a un beau, de bourrelet, sans parler du 7,62 russkof de la même époque. On ne les critique pas autant. Il est vrai qu'elles sont un peu moins coniques.
Le système choisi est évidemment une synthèse d'autres principes, parfois meilleurs mais aussi de temps en temps
bien pires.
Il faut être très fort pour réussir à inventer en partant de zéro. Bien souvent, c'est d'ailleurs le coeur de ce forum, c'est pour ça que je l'aime :-), on assiste à une accumulation d'idées permettant des améliorations successives qui aboutissent aux icônes que possèdent certains collectionneurs. Une arme c'est d'abord une généalogie. Il y a du 1842 dans le MAS 36...
Enfin, il faut toujours se demander dans quelles conditions ce Chauchat était utilisé dans un conflit très statique où la plupart des tués et blessés l'étaient par l'artillerie. Je suis assez vieux pour avoir connu des poilus qui reconnaissaient avoir très peu tiré en 4 années de guerre. Quelques rafales à partir de la tranchée étaient probablement le mode d'emploi du CSRG, à ceci près (je reprends toutes les remarques de cette page fort longue mais très instructive) disposer de bonnes cartouches, d'avoir bien tenu le FM contre l'épaule, de ne pas l'avoir badigeonné de craie humide et de voir quelques types en gris courir en face.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Sam 05 Sep 2015, 18:01

Tesman a écrit:Peut être un peu excessif d'en rajouter mais ces échanges me rappellent ceux de "l'armement de 40" et des certitudes qu'on reproduit sans réfléchir depuis cette date sur l'avantage absolu qu'auraient eu les troupes allemandes sur les nôtres par la qualité de leur armement. Pas si sûr.
Cette affaire de Chauchat me parait être du même acabit. Quand j'ai indiqué "l'excellence" de ce FM c'était aux limites du second degré. Une absolue bidouille, certainement pas et une machine sans défaut comme la Vickers capable de fonctionner sans incident 7 jours durant, certainement pas non plus.
Pour autant, effectivement, le fait d'en avoir fabriqué autant, c'est que le produit devait à peu près marcher. On peut toujours soupçonner que les industriels qui le vendaient avaient certainement intérêt qu'il en soit ainsi. Pour autant, un contrôle militaire intervenait avant de lâcher les sous.
La cartouche et son bourrelet. Mouais. Le 303 british en a un beau, de bourrelet, sans parler du 7,62 russkof de la même époque. On ne les critique pas autant. Il est vrai qu'elles sont un peu moins coniques.
Le système choisi est évidemment une synthèse d'autres principes, parfois meilleurs mais aussi de temps en temps
bien pires.
Il faut être très fort pour réussir à inventer en partant de zéro. Bien souvent, c'est d'ailleurs le coeur de ce forum, c'est pour ça que je l'aime :-), on assiste à une accumulation d'idées permettant des améliorations successives qui aboutissent aux icônes que possèdent certains collectionneurs. Une arme c'est d'abord une généalogie. Il y a du 1842 dans le MAS 36...
Enfin, il faut toujours se demander dans quelles conditions ce Chauchat était utilisé dans un conflit très statique où la plupart des tués et blessés l'étaient par l'artillerie. Je suis assez vieux pour avoir connu des poilus qui reconnaissaient avoir très peu tiré en 4 années de guerre. Quelques rafales à partir de la tranchée étaient probablement le mode d'emploi du CSRG, à ceci près (je reprends toutes les remarques de cette page fort longue mais très instructive) disposer de bonnes cartouches, d'avoir bien tenu le FM contre l'épaule, de ne pas l'avoir badigeonné de craie humide et de voir quelques types en gris courir en face.





Non ce que je veut dire c'est que  le Chauchat n'a jamais été étudié ( et fabriqué ) pour avoir une durée de vie de 50 ans , c'était une arme de crise

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Sam 05 Sep 2015, 18:22

Aalto a écrit:

oxi81 a écrit:







dédé a écrit:



Excellent , peut être  pas
Mais il ne mérite pas sa réputation










Bah... un système complexe, une cartouche à bourrelet pas adaptée, et un chargeur improbable.
Personnellement, je pense que la réputation d'arme pas fiable du Chauchat est bien méritée.

Enrayer toutes les deux ou trois cartouches sur un stand, c'est une chose.
Le subir au combat sous la mitraille devait être plus traumatisant je pense et bon nombre d'utilisateurs ont dû jeter leur FM aux orties.









Malheureusement les légendes ont la vie dure et le CSRG 15 en est une parfaite illustration .
Utilisé correctement par des hommes entrainés le Chauchat jouait parfaitement son rôle .
La mauvaise réputation qui colle depuis presque un siècle à cette arme est essentiellement due à son dénigrement systématique par les auteurs anglo-saxons . Ces derniers se basent pour leur très grande majorité sur le modèle en 30.06 qui il faut bien l'avouer était lui une vraie catastrophe , les auteurs européens ayant par la suite relayé les mêmes informations sans se fatiguer à faire un vrai travail de recherche .
Je ne vais pas essayer de convaincre les septiques mais ces derniers devraient lire Honour Bound de Gerard Demaison et Yves Buffetaut . Ces auteurs ont le mérite d'avoir vraiment étudié les différents aspects de ce fusil mitrailleur et d'essayer de rétablir objectivement la vérité . Entre autre on trouve dans ce livre de nombreux témoignages (nord-américains qui plus est) de l'efficacité du Chauchat dans le rôle qui lui est normalement dévolu .











CLOSDELIF a écrit:Bien que le Chauchat n'ait rien d'un système purement Français (Je me sens un peu obligé de rappeler que c'est une mauvaise copie d'un brevet Browning de 1900) son fonctionnement n'était apparemment pas si défectueux que cela sauf:
-Dans la boue

Ennemie de nombreuses armes de cette période imposant un nettoyage et entretien rigoureux certes pas toujours faciles à mettre en œuvre dans les tranchées .

-Suite à des tirs trop soutenus (échauffement et dilatation différentielle amenant à coincer le mécanisme)

Le Chauchat était sensé apporter sur une courte période un volume de feu supérieur à celui des fusils à répétition équipant alors les combattants . Tout comme le BAR 1918 c'est un fusil mitrailleur et non une mitrailleuse légère .

Notons aussi que sa première version en 30-06 fut totalement ratée...

Disons clairement que la version US en 30.06 était une catastrophe et que comme je l'ai dit plus haut elle est à l'origine de la mauvaise réputation du Chauchat




Pour conclure cette intervention je ne pense pas que les responsables de la mise en service de cette arme en pleine période de guerre auraient laissé fabriquer un peu plus de 240.000 exemplaires pour ne les voir que tirer correctement trois ou quatre cartouches avant d'être jeté aux orties comme indiqué plus haut .
Ah , il n'a pas fini de faire parler de lui ce Chauchat d'autant plus que les discussions à son sujet sont souvent passionnées et passionnantes.

Je suis d'accord avec tout cela et j'ai d'ailleurs l'excellent ouvrage en question.
Ce sont d'ailleurs ses auteurs qui précisent que l'arme est un dérivé des brevets Browning, ce qui est facile à vérifier en comparant avec une Remington N°8 (J'ai deux exemplaires de cette dernière-81-)

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Evident

Message  Tesman le Sam 05 Sep 2015, 20:24

Cher Closdelif, cette parenté avec le Remington est absolument évidente comme le montre cette vidéo de l'excellent Forgotten Weapons
https://www.youtube.com/watch?v=XsQXksP-YhI

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Sam 05 Sep 2015, 20:59

Tesman a écrit:Cher Closdelif, cette parenté avec le Remington est absolument évidente comme le montre cette vidéo de l'excellent Forgotten Weapons
https://www.youtube.com/watch?v=XsQXksP-YhI



c'est le principe du long-recul , dans cette perspective  Meunier a aussi copié Browning

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Fiabilité FM 1915

Message  EKAERGOS le Jeu 24 Sep 2015, 19:13

Bonsoir

Mon grand Oncle était caporal dans les Tirailleurs sénégalais au Maroc dans les années 20/21 et accessoirement tireur FM. Quand il me l'avait raconté dans les années 70 ou je dévorais tous les ouvrages ou revues disponibles  je lui avais bien évidemment posé la question des incidents de tir.
Sa réponse avait été : "Pas trop non,si ce n'est que l'on nous entrainait à tirer en montant à l'assaut et qu'il arrivait parfois que le chargeur se décroche dans sa partie arrière;une bonne claque pour le réaccrocher suffisait ( en réarmant toutefois je suppose ?).
Si le Maroc est sans doute moins boueux que les tranchées de la Meuse, la poussière et/ou le sable n'y étaient sans doute poutant pas sans danger pour les armes automatiques.
Ce témoignage familial rejoignait le témoignage d'un vrai "Poilu" publié dans un "Cibles" de l'époque qui disait que dans la boue des tranchées peu de matériels fonctionnaient correctement d'où l'utilisation généralisée de manchons de protection et que ceux qui avaient dénigré le FM 1915 "avaient commis une mauvaise action" car il était le seul matériel automatique permettant le tir lors de l'assaut et une fois l'objectif atteint de prendre position sur le parapet de la tranchée ennemi afin de repousser une éventuelle contre-attaque.
Les mitrailleuses ;St Etienne 1907 ou Hotchkiss; n'avaient pas la même mobilité et au mieux elles arrivaient beaucoup plus tard un homme portant l'affut et l'autre la pièce.
Cette conception du tir automatique accompagnant la vague d'assaut,qui suppose une arme pas trop lourde ( "pauvres "Stösstruppen" avec leur "leichte"MG 08/15 qui est à la légereté ce que Frida Oumpapa est à l'anorexie) est sensiblement différente de celle des FM de l'entre deux guerre comme le FM 24/29 ou là c'est le role d'appui feu depuis une position statique qui est privilégié.
On peut donc voir dans le FM 1915 le premier des Fusils d'Assaut ,l'Avtomat Federov russe en 6,5 japonais ayant été introduit en 1916 et ce  en quantités homéopatiques comparé à nôtre FM 1915
En 1918 les groupes d'assaut français étaient dotés de deux FM et cette conception française est celle dans laquelle a été conçu le FM BAR 1918 du génial John Moses.
Pour conclure il est certain que sa réalisation dans l'urgence privilégiant la facilité de production par l'utilisation de techniques jamais employées jusque là ne la prédisposait à de nombreux années de services .
Pourtant en 38/45 il en restait encore non seulement chez nous mais parmi nos alliés de 1918 (Grecs,Roumains,Serbo-Yougoslaves sans parler des Belges ) alors sans parler des compilateurs serviles qui ne font que répéter ce qu'un auteur US a écrit; ceux qui ont poussé l'honnêteté à l'essayer doivent toutefois considérer qu'ils utilisent une arme centenaire avec soit des cartouches militaires qui ont au minimum 60 ans (souvent plus) ou des cartouches modernes dont d'autres que moi vous ont démontré avec talent qu'elles s'éloignaient un peu de celles d'époque.
@+


Dernière édition par EKAERGOS le Jeu 24 Sep 2015, 22:33, édité 1 fois

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  mèche-capsule le Jeu 24 Sep 2015, 20:42

Bonsoir,
Un ami-qui a d'ailleurs participé à la rédaction de l'ouvrage Honour Bound-a eu l'occasion d'utiliser le CSRG15 aux US.Bien huilé,propre,avec de bonnes cartouches,ça fonctionne très bien,avec une cadence comparable à une .50M2HB.Le modèle en 30-06 était inutilisable,à cause d'une cagatte dans les cotes entre inch,mm et consorts.Ce genre de cafouillage s'est reproduit il y a quelques années avec un satellite qui a lamentablement merdé.Pour en revenir à notre sujet,le Chauchat en 30-06,une fois le chambrage rectifié,fonctionne parfaitement.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Ven 25 Sep 2015, 07:15

mèche-capsule a écrit:Bonsoir,
Un ami-qui a d'ailleurs participé à la rédaction de l'ouvrage Honour Bound-a eu l'occasion d'utiliser le CSRG15 aux US.Bien huilé,propre,avec de bonnes cartouches,ça fonctionne très bien,avec une cadence comparable à une .50M2HB.Le modèle en 30-06 était inutilisable,à cause d'une cagatte dans les cotes entre inch,mm et consorts.Ce genre de cafouillage s'est reproduit il y a quelques années avec un satellite qui a lamentablement merdé.Pour en revenir à notre sujet,le Chauchat en 30-06,une fois le chambrage rectifié,fonctionne parfaitement.


salut
https://youtu.be/bCwP3Dm52Ls

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