gunny essaye le chauchat

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Mar 14 Aoû 2012, 00:42

Édité par Closdelif

kelt
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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Mar 14 Aoû 2012, 08:19



Kelt la photo que tu nous montres est issue du site suivant http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html qui précise qu'il n'existe aucun dispositif de blocage du bipied en position de transport.

Il ne parle pas de deux types de bipied et je viens de refeuilleter Honor Bound où je ne trouve pas plus trace de ce fait.
Si tu pouvais nous donner ta source ce serait génial.

Maintenant si comme tu l'indiques le tireur doit bloquer le bipied replié sur le levier de chargeur , expliques moi comment il pratique pour changer de chargeur sans être gêné par le dit bipied.


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  ithaca le Mar 14 Aoû 2012, 08:43

kelt a écrit:
Helix,

Le bipied de ton CSRG 15 est du 1er modèle, le texte de l'instruction préliminaire que j'ai cité se réfère au 2e modèle.


Comme quoi il est bien d'etre précis dans ses affirmations, cela evite toute ambiguité, mais ca fait progresser le chimili...Donc si j'ai bien compris, sur le 1ere modele (comme celui d'Helix) c'est pas possible mais sur le deuxieme modele ça l'est.

Est-il possible de lister les modifications entre 1er et 2eme modele et le pourquoi.
merci

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Mar 14 Aoû 2012, 09:30

Bon, voilà....Je crois avoir purgé cet excellent sujet de ce qui n'avait rien à y faire.
Plusieurs membres sont concernés, y compris moi même. (Charité bien...etc...)
Si d'aucuns ne sont pas satisfaits, qu'ils interviennent auprès de la Modération par MP.
Tout retour à la polémique sera sanctionné..... affraid
Qu'on se le dise
Merci de votre attention,
Marc.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Mar 14 Aoû 2012, 16:45

HELIX a écrit:

Kelt la photo que tu nous montres est issue du site suivant http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html qui précise qu'il n'existe aucun dispositif de blocage du bipied en position de transport.

Il ne parle pas de deux types de bipied et je viens de refeuilleter Honor Bound où je ne trouve pas plus trace de ce fait.
Si tu pouvais nous donner ta source ce serait génial.

Maintenant si comme tu l'indiques le tireur doit bloquer le bipied replié sur le levier de chargeur , expliques moi comment il pratique pour changer de chargeur sans être gêné par le dit bipied.


Cette photo vient d'un Forum US, Il y a peu d'erreurs techniques dans les différents articles de l'excellent site "Armes françaises", celle-ci en est une.

Les deux modèles de bipieds différent par les dimensions de la fourche centrale, pour le second modèle, l'écart entre les axes d'articulation est plus grand, ce qui permet l'usage de l'arme bipied replié sur la carcasse et maintenu par les extensions du levier de verrou de chargeur.

Le levier du verrou de chargeur est maintenu en position "avant" (verrouillé") par son ressort de rappel.
Pour changer de chargeur, le tireur pousse d'un doigt le levier du verrou de chargeur vers l'avant ce qui fait pivoter le verrou vers l'arrière et le chargeur libéré est automatiquement éjecté vers le bas.
Pour verrouiller le chargeur suivant, la partie avant se cale grace à sa languette et le chargeur se verrouille sans intervention en le poussant vers le haut dans son logement. La présence des deux tiges du bipied en appui sur les extensions du levier du verrou de chargeur ne gène pas la manoeuvre.

A noter que certains modèles de bipied étaient démontables sans outils, ce qui offrait alors l'option de l'usage de l'arme "sans".

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  HELIX le Mar 14 Aoû 2012, 18:03



Peux tu tout simplement me donner la source citant l'existance de ces deux types de bipied.


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Re: gunny essaye le chauchat

Message  feder504 le Mar 14 Aoû 2012, 19:09

Je n'ai pas suivi ce post au-delà de la page 1, et le voyant toujours relancé, je reviens y faire un tour, pour m'apercevoir que la modération y a fait rage ...!
...j'ai donc loupé des épisodes ...

Sans vouloir m'immiscer dans la polémique (Victor), je veux juste préciser que le principe du long recul du canon n'est pas dû à John Moses, le brevet de 1900 concernant une des applications possibles de ce principe et non celui-ci en tant que tel.
La première arme légère fonctionnant correctement sur ce principe fut le pistolet Roth 1900, développé avec un certain Wasa Theodorovic, dépositaire du brevet de la première arme à long recul du canon, à Vienne, le 19-11-1895.
Le Roth 1900 découlait des protos et petites séries de pistolets logiquement nommés "Roth-Theodorovic" Modèles 1896 et 1897.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Mar 14 Aoû 2012, 19:14

Oui c'est exact des armes de poing (uniquement) ont bien préexisté.... salut
Leur vrai inventeur serait Krnka avec un premier brevet de 1895 et fabriqué à quelques exemplaires seulement et inutilement compliqué....Mais le premier pistolet commercialisé et ayant eu un tout petit succès reste le modèle Steyr 1904.....Arrivant donc sur le marché après les productions industrielles issues de JMB....
Quand au modèle Austro-Hongrois 1907....cela n'est déjà plus strictement du long recul No
salut
En te relisant et en comparant à mes sources.....Tout cela me paraît bien obscur...Je ne prendrai donc pas le risque d'en mettre ma main au feu Shocked No

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Mar 14 Aoû 2012, 21:42

Ah...Ces PA précurseurs....Tu m'as remis l'eau à la bouche et du coup je me suis replongé dans ma (maigre) littérature :Schwarzlose lui aussi n'est pas mal placé avec son brevet (sans doute jamais réalisé)de 1893....à long recul aussi!!!!!
Bizarrement , JMB pour ses PA n'a jamais essayé cette voie, ses premiers brevets sont (dans le désordre): Court recul et biellettes, Canon tournant (court recul aussi je crois) , à genouillère et emprunt des gaz (1894), blow back..... salut

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  feder504 le Jeu 16 Aoû 2012, 17:33

CLOSDELIF a écrit:Oui c'est exact des armes de poing (uniquement) ont bien préexisté.... salut
Leur vrai inventeur serait Krnka avec un premier brevet de 1895 et fabriqué à quelques exemplaires seulement et inutilement compliqué....Mais le premier pistolet commercialisé et ayant eu un tout petit succès reste le modèle Steyr 1904.....Arrivant donc sur le marché après les productions industrielles issues de JMB....
Quand au modèle Austro-Hongrois 1907....cela n'est déjà plus strictement du long recul No

Avant de collaborer avec Roth pour ce qui allait devenir le Roth-Steyr 1907 (que G. Roth ne connaîtra pas, étant mort en 1903), Karl Krnka travailla sur des pistolets à répétition (pas semi-auto), dans les années 1880, avant de partir pour l'Angleterre. Il n'a rien à voir avec le long recul du canon, œuvre de Theodorovic.
Les premiers brevets déposés en collaboration avec Roth le furent en octobre 1898.

Il est curieux de constater la persistance à trouver une solution dans ces systèmes jusque dans les années 1910, alors que le Parabellum était déjà techniquement au point et adopté, que le C96 vivait sa vie et que les Browning envahissaient les marchés, pour ne parler que de ceux-là ...!

Pour revenir au CSRG 15, c'est un pur "long recul du canon" qui ne diffère du système initial que par le détail du mécanisme de libération de la culasse, après le retour en batterie du canon.

En écrivant ces mots, je ne me souviens pas si un "posteur" précédent a décrit le principe dudit système ... je vais donc le faire brièvement :
1) au départ du coup, l'ensemble canon + culasse verrouillée recule en comprimant les ressorts des 2 pièces, jusqu'à l'accrochage de la culasse à l'arrière.
2) le ressort du canon ramène celui-ci vers l'avant, le déverrouillage s'effectue au début de ce mouvement (ainsi que l'éjection de l'étui vide). La culasse reste accrochée à l'arrière.
3) en fin de mouvement avant, le canon agit sur une gâchette automatique, libérant la culasse qui revient à son tour à l'avant, en effectuant les opérations d'alimentation, introduction, fermeture et verrouillage.

...pas plus compliqué que ça ...

Le système à court recul du canon a, il me semble, été évoqué. Il ne faut pas confondre, car il est différent : le déverrouillage s'effectue dans la première partie du mouvement arrière.

Ce système est le plus ancien : Hiram Maxim l'a utilisé sur la première mitrailleuse fiable, le Mle 1883, et il est toujours d'actualité ! Wink

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Jeu 16 Aoû 2012, 17:49

C'est toujours un plaisir de te lire mon bon Feder.... salut Cool :bravo:

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Jeu 16 Aoû 2012, 19:04

feder504 a écrit: .../...
Pour revenir au CSRG 15, c'est un pur "long recul du canon" qui ne diffère du système initial que par le détail du mécanisme de libération de la culasse, après le retour en batterie du canon.

En écrivant ces mots, je ne me souviens pas si un "posteur" précédent a décrit le principe dudit système ... je vais donc le faire brièvement :
1) au départ du coup, l'ensemble canon + culasse verrouillée recule en comprimant les ressorts des 2 pièces, jusqu'à l'accrochage de la culasse à l'arrière.
2) le ressort du canon ramène celui-ci vers l'avant, le déverrouillage s'effectue au début de ce mouvement (ainsi que l'éjection de l'étui vide). La culasse reste accrochée à l'arrière.
3) en fin de mouvement avant, le canon agit sur une gâchette automatique, libérant la culasse qui revient à son tour à l'avant, en effectuant les opérations d'alimentation, introduction, fermeture et verrouillage.

...pas plus compliqué que ça ...


Si mais pas décris dans le même temps ; donc complémentaire ( enfin je pense drunken )
Leboulanger a écrit:J'ai toujours admiré ce systhème extrèmement ingénieux .
En gros :
L'arme tir "culasse ouverte" ( comme le sten , le MP40 ... )
La gâchette libère l'ensemble mobil qui est propulsé vers l'avant par une puissante paire de ressort ( 1 sous tube fourreau qui pousse le percu , culasse et tête de culasse ; un entre ce tube et le tube enveloppe de l'arme qui pousse l'ensemble boitier / canon ).
Un long doigt carré ( poussoir à placé sous la culasse ) viens pousser une cartouche du chargeur .
La pointe de la balle rencontre une rampe (escamotable ) et glisse la cartouche en chambre .
A ce moment , guidé par une rainure (baïonnette) usinée sous la réglette du levier d'armement ; la rampe s'escamote
pour laisser passer le poussoir sous le canon , laissant libre la fin de mouvement de l'ensemble mobile .
( et la tête de culasse verrouille en rotation grace à un guide hélicoïdal usinée à sa liaison tête / culasse .
(Cela ne vous rappel pas le Steyr Mannlicher ? )




N'empêche , cet auget qui s'escamote pour laisser avancer le poussoir ... ingénieusement piloté par la rainure interne de la réglette du levier d'armement ... Génial !!!
Et cette chambre de détente juste avant le pare-flamme ...
Une foi la balle passé , le gaz sous pression dans cette chambre pousse la rondelle ceinturant le canon et fait reculer tout le bloc canon/boitier/culasse en arrière .
Une foi reculée , le gaz s'échappe par les trous d'évent du radiateur que la rondelle vient de dépasser .
La suite est admirablement décrite par Féder .
C'est simple , c'est ingénieux ... c'est le notre !

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Jeu 16 Aoû 2012, 23:38

Leboulanger a écrit:
N'empêche , cet auget qui s'escamote pour laisser avancer le poussoir ... ingénieusement piloté par la rainure interne de la réglette du levier d'armement ... Génial !!!
Et cette chambre de détente juste avant le pare-flamme ...
Une foi la balle passé , le gaz sous pression dans cette chambre pousse la rondelle ceinturant le canon et fait reculer tout le bloc canon/boitier/culasse en arrière .
Une foi reculée , le gaz s'échappe par les trous d'évent du radiateur que la rondelle vient de dépasser .
La suite est admirablement décrite par Féder .
C'est simple , c'est ingénieux ... c'est le notre !

Un petit correctif s'impose:

L'action des gaz piégés à l'intérieur du cache flamme ne fournit qu'une impulsion complémentaire au mouvement arrière engendré selon les termes consacrés par "l'action directe de la veine gazeuse" (au moment de la percussion le canon n'est plus verrouillé et seulement maintenu en position avant par la poussée de son ressort récupérateur).

La pression des gaz piégés dans le manchon en avant du canon chute très vite grace à l'augmentation du volume interne crée par le mouvement arrière du canon et se dissipe uniquement vers l'avant par le cache flamme.

Les 18 trous ( 3 séries de 4 intercalées avec 2 série de 3) perçés dans le manchon ne servent qu'à permettre le refroidissement du radiateur en alu ceinturant le canon, de mémoire la bague de guidage fixée à l'avant du canon ne dégage pas les trous placés le plus en avant sur le manchon lorsqu'elle est dans sa position de recul maximum ce qui ne peut donc permettre aux gaz de combustion de s'échapper par ces trous.

Si des gaz de combustion s'échappaient par les trous d'évents du manchon lors du recul du canon cela se verrait au tir, et je n'en ai pas souvenir.

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Dernière édition par kelt le Ven 17 Aoû 2012, 17:20, édité 1 fois (Raison : corrigé la position des trous de ventilation du manchon)

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Ven 17 Aoû 2012, 07:08

kelt a écrit:.../... , de mémoire la bague de guidage fixée à l'avant du canon ne dégage pas les trous placés le plus en avant sur le manchon lorsqu'elle est dans sa position de recul maximum ce qui ne peut donc permettre aux gaz de combustion de s'échapper par ces trous.

Si des gaz de combustion s'échappaient par les trous d'évents du manchon lors du recul du canon cela se verrait au tir, et je n'en ai pas souvenir.

kelt
Et pourtant ... Quant au déverrouillage du canon ... Shocked j'ignorais qu'il se verrouillais .
La tête de culasse oui mais le canon vis a vis du tube externe ...
L'erreur est simple a établir :
Sur une arme dont la culasse est fermée , prendre une tige de bois d'une dizaine de mm de diamètre , et pousser le canon dans son tube vers l'arrière .
Vous constaterez qu'il reculera sans autre forme de procès .
Je ne vois pas de verrouillage / déverrouillage la dedans .
Par contre , de mémoire l'arrière basse du tube boitier de culasse est biseauté pour justement éviter que par inadvertance quelque chose ne vienne gêner son mouvement de recule libre .
Par contre , je trouverais agréable que tu donne réponses aux divers questions que nous t'avons posés jusqu'à maintenant ; avant de poursuivre . .
salut


Dernière édition par Leboulanger le Ven 17 Aoû 2012, 18:02, édité 2 fois (Raison : Complément d'info)

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  lolo13 le Ven 17 Aoû 2012, 08:23

Si vous cherchez des brevets émis aus USA, je tiens a votre disposition par retour de mail une liste de tous les brevets relatifs aux armes légéres entre 1835 et 1950 classé par N° ou Emetteur ou Sujet (prévoir 1 MO par fichier) ainsi que la methode pour les retrouver individuellement en PDF

Bon tirs

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  feder504 le Ven 17 Aoû 2012, 10:56

Constatant que nos deux éternels antagonistes ont à nouveau tiré l'épée, je signale, afin de n'être pas pris dans la tourmente, que la mention du verrouillage, si vous avez bien lu mon post, ne concerne que la culasse, dans le PRINCIPE GÉNÉRAL du fonctionnement des armes dites "à long recul du canon", et non le CSRG 15 en particulier.

"à long recul du canon" désigne une variante de la sous-catégorie "armes à recul de l'ensemble canon-culasse", composante de la catégorie "armes utilisant l'action directe de la veine gazeuse sur la culasse".
Le CSRG 15 appartient à cette catégorie, tout en incluant un renforceur de recul que l'on rencontre plutôt sur les armes "à court recul du canon".

Je ne décrirai pas la synthèse de fonctionnement du CSRG, je peux en revanche scanner les pages qui le font, dans la notice de 1935, dont je possède un exemplaire.

... comme ça, tout le monde sera d'accord Very Happy

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  CLOSDELIF le Ven 17 Aoû 2012, 11:07

Merci par avance de ces précisions....Qui seront en effet fort utiles Cool

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Leboulanger le Ven 17 Aoû 2012, 11:59

feder504 a écrit:Constatant que nos deux éternels antagonistes ont à nouveau tiré l'épée, je signale, afin de n'être pas pris dans la tourmente, que la mention du verrouillage, si vous avez bien lu mon post, ne concerne que la culasse, dans le PRINCIPE GÉNÉRAL du fonctionnement des armes dites "à long recul du canon", et non le CSRG 15 en particulier.

Mes propos ne t'étaient pas destinés sur ce point .
kelt a écrit: .../... L'action des gaz piégés à l'intérieur du cache flamme ne fournit qu'une impulsion complémentaire au mouvement arrière engendré selon les termes consacrés par "l'action directe de la veine gazeuse" (au moment de la percussion le canon n'est plus verrouillé et seulement maintenu en position avant par la poussée de son ressort récupérateur).../...

maintenant , il semple que je dérange .
je n'interviendrais plus sur ce post .
Bonne journée et a bientôt ; GG salut

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Ven 17 Aoû 2012, 12:23

Leboulanger a écrit: Et pourtant ... Quant au déverrouillage du canon ... Shocked j'ignorais qu'il se verrouillais .
La tête de culasse oui mais le canon vis a vis du tube externe ...
L'erreur est simple a établir :
Sur une arme dont la culasse est fermée , prendre une tige de bois d'une dizaine de mm de diamètre , et pousser le canon dans son tube vers l'arrière .
Vous constaterez qu'il reculera sans autre forme de procès .
Je ne vois pas de verrouillage / déverrouillage la dedans . /.....

La fonction du verrou communément appelé "arrètoir" de canon est d'empècher celui-ci de reculer par rebond en fin de son mouvement avant, il est visible au centre de la photo que j'ai postée montrant le dessous de CSRG avec les deux bras du bipied en position verrouillée.

Le canon reste verrouillé lors de l'introduction de la cartouche et le verrouillage de la tête mobile, il est déverrouillé par l'avant du poussoir d'alimentation placé sous le corps de culasse en fin de mouvement avant de celle-ci immédiatement avant que le percuteur fixé au corps de culasse ne frappe l'amorce.

La vérification proposée par leboulanger (à effectuer sur une arme complète et fonctionnelle) de controler si le canon est libre de recul alors que l'ensemble mobile est en position avant, tête mobile verrouillée au canon et corps de culasse en position percussion, ne prouve rien d'autre que le bon fonctionnement du verrou désactivé dans cette position puisque le canon est alors déverrouillé.
Le moyen de prouver la présence du verrou de canon c'est d'effectuer cette vérification avec l'ensemble mobile retenu en arrière en position "armé" ou en position intermédiaire avec la tête non verrouillée, le canon est alors verrouillé et la vérification préconisée par Leboulanger ne permettra pas de repousser le canon en arrière et démontrera la présence du verrou.

Il est vrai que le CSRG 15 est d'un fonctionnement complexe, et il faut l'avoir manipulé pour en connaitre les détails.

Le démontage d'un CSRG15 permet d'apprècier l'ingéniosité de ses inventeurs MM Chauchat & Sutter ainsi que celle de Mr Ribeyrolle qui ont su conjuguer leur talent pour créer cette arme alliant la qualité de fabrication des parties interactant entre elles pour garantir la fiabilité tout en permettant la fabrication de l'arme en grandes quantités hors du circuit surchargé des Industries travaillant déja pour l'armement.




Leboulanger a écrit:...../Par contre , de mémoire l'arrière basse du tube boitier de culasse est biseauté pour justement éviter que par inadvertance quelque chose ne vienne gêner son mouvement de recule libre ./.....
La face arrière du tube-boitier et surtout la bague d'appui du ressort récupérateur du canon qui l'obture sont dressées perpendiculaire et ne portent pas de biseau ou méplat qui corresponde à votre description.
le méplat situé à l'arrière de la fenètre inférieure taillée dans le tube boitier a pour fonction d'activer le mentonnet lors du retour du canon/boitier vers l'avant en tir automatique ce qui déclenche le mouvement avant de la culasse pour approvisionner et tirer le coup suivant.





Leboulanger a écrit: ...../ Par contre , je trouverais agréable que tu donne réponses aux divers questions que nous t'avons posés jusqu'à maintenant ; avant de poursuivre . .
Mr Leboulanger,
Dans ce sujet de discussion J'ai déja fourni des compléments d'information et rectificatifs à vos messages concernant:
- le bon usage de la poignée avant lors du tir en marche,et son inutilité en tir posé.
- le verrouillage du bipied sur les extensions du verrou de chargeur.
- le bon démontage de l'arme qui doit commencer par l'enlèvement des ressorts récupérateurs.
- l'usage du bipied replié en action de tir.
- la décharge des gaz piègés à la bouche lors du recul du canon.
- la présence d'un verrou de canon.
- l'explication de la présence d'un méplat à l'arrière de la fenètre inférieure du tube/boitier.

Si je puis aider à mieux faire connaitre d'autres détails du fonctionnement complexe du CSRG15,
ce sera avec plaisir. salut

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Lun 27 Aoû 2012, 16:12

Question
Pourquoi le Chauchhat avait une cadence de tir si faible ?
long recul du canon ?

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  kelt le Lun 27 Aoû 2012, 16:59

dédé a écrit:Question
Pourquoi le Chauchat avait une cadence de tir si faible ?
long recul du canon ?

Exact, c'est la masse importante de l'ensemble mobile conjuguée à son long déplacement qui impose cette cadence de tir.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Grizzly le Mar 07 Oct 2014, 06:52

je remonte ce post avec ces deux photos:






  Musée d'ethnographie de la ville de Pazin  (Pazin, Istrie, Croatie)

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Parler est un besoin, écouter est un art.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  dédé le Mer 02 Sep 2015, 23:56

Grizzly a écrit:je remonte ce post avec ces deux photos:






  Musée d'ethnographie de la ville de Pazin  (Pazin, Istrie, Croatie)

c'est quoi la pétoire a droite Question

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  patwa le Jeu 03 Sep 2015, 02:36

D'abord, il faut remarquer que Gunny nous introduit au calibre "8.5 mm Lebelle". Il devrait être plus consciencieux avant de faire ses présentations.

Ici aussi le Chauchat marche  comme il faut:


Il faut aussi dire que les premières expériences avec le M16 au Viêt Nam ont été moins que spectaculaires. Notamment, enrayage apres quelques coups:  http://opkingfisher67.blogspot.com/2007/05/problems-with-m-16.html.
 J'ai un ami qui possédait un BAR, et qui s'en est débarrassé à cause ...d'enrayages fréquents: Un certain nombre de culasses étaient alésées avec le même outil, et les culasses vers la fin de série étaient hors spec.

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Re: gunny essaye le chauchat

Message  Grizzly le Jeu 03 Sep 2015, 06:19

dédé a écrit:


c'est quoi la pétoire a droite Question



Je ne sais pas, ce voyage remonte maintenant à plus de deux ans.  très franchement je me suis plus intéressé au Chauchat qu'a ce fusil.

salut

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