Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

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Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  zito de la tourette le Mer 20 Juin - 9:50

bonjour à tous,

un collègue m'a filé une cartouche de 11 mm Gras pour que je la lui vide afin d'en faire un porte-clefs... jusque là tongue

je viens de le faire à l'instant et j'en profite pour en partager l'autopsie, si ça en intéresse certain.


il s'agit donc d'une cartouche règlementaire au calibre 11 mm Gras. sa particularité est qu'elle est coiffée d'un projectile Chemisé.

la légende veut que cette munition ne soit destinée qu'au mitrailleuse Vickers ou MAC de l'aviation Française de la Grande Guerre...
ou des Mitrailleuses Vickers et Hotchkiss Anti-Ballon.

hors cette munition était également tirée dans les Fusils Lebel dit Coloniaux... mais aussi tout bêtement dans le Fusil Gras lui même
qui équipa jusque durant la seconde guerre quelques régiments de l'arrière... les Kopatschek........ bref, toute arme au calibre !

bref, celle ci a été fabriqué par la Cartoucherie du Mans ( plus exactement les Ateliers de Constructions du Mans), qui en était
également le fournisseur en métaux, au 4° trimestre 1936.




les joints d'amorce et de projectile ne sont pas un code couleur genre Traçante, incendiaire ou autre...







un petit coup de marteau à inertie et première surprise: une belle bourre compressée type chasse, positionnée dans le collet (après
l'épaulement), sépare la charge du projectile.








voilà donc le projectile à nez plat qui laisse apparaitre le noyau de plomb à sa base.









posé sur la balance, ce joli projo' affiche le poids respectable de 25.18 grammes (un petit peu plus de 388 grains pour les "amerlophones")







et qui affiche un diamètre de 0.439 inch, soit 11.15 mm.







je retire donc la bourre de feutre cartonnée que voilà:









et j'en retire la poudre que je pèse à 3.265 grammes (soit 50.4 grains environ).







voilà une paire de photo de cette poudre de type "A" de nos poudres actuelles, que je ne saurais identifier avec certitude.
donc plutôt que de dire une bêtise, je me contente de vous la présenter en gros plan tongue








le système d'amorce de l'étui est bien entendu du BERDAN Suspect






et cet étui, de type "Renforcé", accuse 13.335 grammes sur la balance.






en conclusion je dirais que le vernis d'amorce et le projo' a bien fait son travail car cette cartouche semble parfaitement bien conservée dans ses entrailles.

voilà donc pour cette autopsie qui se termine là... j'espère que la vue du sang n'aura pas choqué les enfants du forum drunken


david


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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  kelt le Mer 20 Juin - 11:31

La cartouche à balle chemisée pour fusils conserve la même désignation Modèle 1879-83 avec le rajout "balle à enveloppe laiton", sa bourre est similaire à celle des cartouches à balle plomb.

Le type de poudre BN 3F est mentionnée sur les emballages militaires de 10 cartouches et la charge varie de 3,05 à 3,10g.

Des boites de cartouches fabriquées par la SFM portent la mention "10 cartouches à balle blindée pour fusil Gras calibre 11mm" sans informations sur la poudre utilisée.




Les cartouches pour mitrailleuses d'aviation Hotchkiss ou Vickers en 11x59 montées sur bandes à maillons détachables Prideaux n'étaient pas prévues pour ètre tirées dans les fusils.

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Mezigot le Mer 20 Juin - 12:29

Il serait interessant de mesurer le diametre de la balle: Porbablement autour de 11,15 mm pour passer sans encombre dans les Mle 1866-74... La poudre ressemble bien a de la BN 3F, qui, soit dit en passant, est la meme qui etait employee dans la Mle 1886D a.m. La bourre est un must pour eviter un encuivrage severe du fait que la balle est sous dimentionnee par rapport au diametre a fond de rayures du Mle 1874 (11,50 mm nominal) et a fortiori pour le Mle 1866-74 (11,60 mm nominal). La progressivite de la BN 3F par rapport a la F1 ou F2 couplee a une balle beaucoup plus rigide ne permetteit pas a cette derniere de gonfler par inertie et donc les fuites de gaz brulants devaient etre reduite par une matiere plus plastique que la balle, d'ou la bourre, chose peu frequente en chargement balle blindee et PSF (La Mle 1892 en est au autre example).

Assez fait le old pour aujourd'hui...


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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  kelt le Mer 20 Juin - 15:50

Un plan de fabrication SFM des balles chemisées indique un diamètre de 11,10 à 11,21mm est publié dans le livre "Les cartouches du système Gras" de P. Mention & C. Ramio.

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  zito de la tourette le Mer 20 Juin - 18:19

Mezigot a écrit:Il serait interessant de mesurer le diametre de la balle: Porbablement autour de 11,15 mm pour passer sans encombre dans les Mle 1866-74...

salut,
t'as gagné une peluche cheers

je viens d'éditer le post' pour ajouter le diamètre du projectile:

zito a écrit:
et qui affiche un diamètre de 0.439 inch, soit 11.15 mm.



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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Invité le Mer 20 Juin - 19:30

Deux (médiocres) photos de ma SFM Gévelot-Gaupillat. Le chemisage de la balle est franchement plus cuivré. Ainsi que vous le remarquez peut-être, le laiton de l'étui apparaît rougeâtre par endroit.




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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  kelt le Mer 20 Juin - 20:29

Alamas,

Dans le livre mentionné plus haut il est écrit que les chemisages des 11x59 blindées pouvaient ètre "cuivrés, laitonnés, ou nickelés".

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  dédé le Mer 20 Juin - 20:46

zito de la tourette a écrit:bonjour à tous,

un collègue m'a filé une cartouche de 11 mm Gras pour que je la lui vide afin d'en faire un porte-clefs... jusque là tongue

franchement faire sa avec une cartouche de collection Sad
déja que je ne trouve pas sa jojo d'avoir une cartouche en porte clef

aux fait c'est chargé a la PN ?

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Richelieu le Mer 20 Juin - 21:34

kelt a écrit:La cartouche à balle chemisée pour fusils conserve la même désignation Modèle 1879-83 avec le rajout "balle à enveloppe laiton", sa bourre est similaire à celle des cartouches à balle plomb.

Le type de poudre BN 3F est mentionnée sur les emballages militaires de 10 cartouches et la charge varie de 3,05 à 3,10g.

Des boites de cartouches fabriquées par la SFM portent la mention "10 cartouches à balle blindée pour fusil Gras calibre 11mm" sans informations sur la poudre utilisée.




Les cartouches pour mitrailleuses d'aviation Hotchkiss ou Vickers en 11x59 montées sur bandes à maillons détachables Prideaux n'étaient pas prévues pour ètre tirées dans les fusils.

Merci d'avoir mis cette photo de ma boite,ça m'évite de le faire.
a noter la date,14 Mai 1940
Cdt

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  dédé le Mer 20 Juin - 21:45

[quote="Richelieu"]
kelt a écrit:La cartouche à balle chemisée pour fusils conserve la même désignation Modèle 1879-83 avec le rajout "balle à enveloppe laiton", sa bourre est similaire à celle des cartouches à balle plomb.

Le type de poudre BN 3F est mentionnée sur les emballages militaires de 10 cartouches et la charge varie de 3,05 à 3,10g.

huum poudre Bn 3F = PSF ?

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Richelieu le Jeu 21 Juin - 7:23

Psf,oui.

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  LP le Jeu 21 Juin - 15:48

Par contre ce fort sous-calibrage, doublé d'un chemisage devait produire une balle très imprécise scratch scratch

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  dédé le Jeu 21 Juin - 15:55

LP a écrit:Par contre ce fort sous-calibrage, doublé d'un chemisage devait produire une balle très imprécise scratch scratch
je crois que sa n'avait pa trop d'importance ..
le gras étéait une armes de seconde lign en 14-18 et en 1940

mais pouquoi ce sous calibrage ?

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Mezigot le Jeu 21 Juin - 18:11

dédé a écrit:
LP a écrit:Par contre ce fort sous-calibrage, doublé d'un chemisage devait produire une balle très imprécise scratch scratch
je crois que sa n'avait pa trop d'importance ..
le gras étéait une armes de seconde lign en 14-18 et en 1940

mais pouquoi ce sous calibrage ?

Voir mon message plus haut. En passant, Merci Kelt pour avoir cite Mention et Ramio. Excellent livre dont les tables de construction m'ont servi a faire faire les matrices pour la Mle 1879-83 dont je me sert dans mes armes du systeme Gras. De memoire (je n'ai pas le livre sous la main) le tir de la Mle 1879-83 chemisee etait bon sauf dans les armes ou les pleins etaient au dessus de 11,10 mm.

En PN, il existe quatre facons de proceder: Une balle sous-dimentionee par rapport aux rayures mais a base creuse (Miniee) qui prendra les rayures sous la pression des gaz. Solition retenue pour les Sniders. Une balle plomb au diametre des rayures ou un poil au dessus. L'etancheite est faite d'office mais des ailettes au niveau des pleins des rayures apparaissent sur la base du projectile par refoulement du plomb et sont prejudiciable aux resultats a longue distance et le forcement excessif reduit la V0. C'est ce que l'on voir dans les revolvers et les repliques modernes le plus souvent. Une balle dont la surface corresponds a celle de l'ame en coupe, comme sur les Trapdoors. La balle est deformee au passage des pleins de rayures, mais comme il reste de la place dans les creux, au lieu de former des ailettes, elle garde sa longeur d'origine mais prends le profil du canon, rendant l'ame etanche. Bons resultats. Finalement, prendre une balle de diametre intermediaire entre les plein et les creux et la calepiner papier. Placer une rondelle plastique (cire, feutre gras, etc.) sous la balle assurant l'obturation dans les premiers temps et se fier a l'expension par inertie pour que la balle prenne pleinement les rayures. C'est la solution retenue pour le Gras, le Mauser, le Martini-Henry, etc. Le seul hic, c'est que en balle chemisee metal et en PSF, le collet n'acceptera jamais une balle du diametre des fonds de rayures: Prenons le Gras, Pleins a 11,00 mm, creux a 11,50 mm (Mle 1874 pur) mais balle maxi a 11,23 mm environs. Dans un Mle 1866-74 avec son tubage a 11,15 mm, pas de risque de surpressions avec une balle plomb calepinee aux cotes maxi. Elle se matricera au diametre inferieur, et reprendra de l'expension par inertie a la sortie de la chambre frettee. Avec une chemisee et PSF, il y a deux c....... dans le potage: une balle calepinee-graisee se matrice plus facilement a un diametre nettement inferieur qu'une balle chemisee metal, et sa friction est bien moindre. Aussi, la vitesse de combustion de la PN est assez independante de la temperature et de la pression, ce qui est loin d'etre le cas en PSF d'ou un serieux risque de surpression avec une balle trop grosse. Il n'y avait que trois possibilites pour adapter les Gras a la PSF: Alerser toutes les chambres pour prendre des balles de 11,50 mm ce qui a) aurait represente une depense inacceptable tant en cout qu'en temps dans l'urgence de la situation en 1914 et b) aurait necessite de retoucher la frette des Mle 1866-74 ou leur mise au rancart. Employer la methode italienne pour les Vetterli en PSF avec une balle a epaulement s'appuyant sur la tranche de la bouche de l'etuis, ce qui augmente le diametre de la balle sans retoucher la chambre. Cela fonctionne a merveille a condition de reformer les Mle 1866-74. D'ailleur, c'est l'approche de J-P Serdent pour son moule a balle pour Mle 1874, et c'est la raison des resultats mediocres de ce dernier dans un 1866-74 alors qu'ils sont excellents dans un 1874 pur. Finalement, la methode rertenue qui mache parfaitement bien dans toutes les armes a condition que le canon ne soit pas trop use. J'ai d'ailleur la ferme intention, pendant mes vacances, de faire un comparatif entre le Mle 1874 et le 1866-74 avec mes duplicats de Mle 1879/83 pour prouver qu'avec les bonnes cartouches, il n'y a pas de difference entre les deux modeles, en croisant les doigts et en serrant autre chose pour souhaiter ne pas tirer comme un pig

Un peu long comme explication, mais bon... old


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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  volontaire 1870 le Ven 22 Juin - 16:21

Pas trop long, bien complet tout simplement.

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Ruby le Ven 22 Juin - 17:05

11.15 se rapproche beaucoup de 0.439 et s'éloigne énormément de 0.339 , même le pieds à coulisse est d'accord .

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  kelt le Ven 22 Juin - 22:07

Ruby a écrit:11.15 se rapproche beaucoup de 0.439 et s'éloigne énormément de 0.339 , même le pieds à coulisse est d'accord .

Excellente observation!

J'avais noté la valeur de 11,15mm qui était dans la fourchette de diamètre que j'avais indiqué, sans relever par discrétion l'erreur d'écriture de Zito qui ne prétait pas à conséquence puisqu'il avait correctement traduit sa mesure intiale d'imperial en métrique.

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  zito de la tourette le Sam 23 Juin - 3:01

merci Ruby, je viens de corriger tongue


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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Ruby le Sam 23 Juin - 7:57

J'dis pas que des bêtises !

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  WICHITA le Dim 24 Juin - 14:59

Je croyais que ces cartouches avait été faite pour répondre à la convention de LA HAYE ?

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Pocomas le Dim 24 Juin - 17:04

La convention de Brigitte Lahaie ? clown

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Invité le Dim 24 Juin - 19:54

Pocomas a écrit:La convention de Brigitte Lahaie ? clown
Non, là la balle a une chemise...


Dernière édition par Alamas le Lun 25 Juin - 5:47, édité 1 fois

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Pocomas le Dim 24 Juin - 21:17

Alamas a écrit:
Pocomas a écrit:La convention de Brigitte Lahaie ? clown
Non, là la balle à une chemise...

Excellent :bravo:

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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  boiti le Lun 25 Juin - 19:33

zebda chanter bien tomber la chemise rasta


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Re: Autopsie - 11 mm Gras Blindée de 1936

Message  Richelieu le Lun 25 Juin - 21:53

Tombac,la chemise .
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