Dioptre Lyman sur Winchester94

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Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  bertrand le Jeu 31 Mai 2012, 10:47

Bonjour à tous,

J'ai depuis peu une Winchester94 NewHaven des années 70 (état neuf, un pur plaisir!).
En l'essayant, j'ai découvert les joies de la visée par une hausse buckhorn... Alors, j'ai décidé de l'équiper autrement tout en restant dans les modèles de visée historiques. Mon choix s'est arrété sur un dioptre Lyman n°2.
Pour le montage, j'ai hésité un moment entre la bricole perso ou le passage par l'armurier, en cherchant un peu sur tous les sites un retour d'expérience mais sans résultat probant. En fait, j'ai trouvé des mises en garde pour se faire soi-même le deuxième trou de fixation, au prétexte que le métal peut présenter une trempe.
Bref, je reviens vers vous pour présenter mon expérience qui pourra servir à d'autres qui, comme moi, se sont posé la question. En fait, le métal ne présentait pas de dureté particulière, je l'ai trouvé au contraire assez tendre. Donc, avec une simple perceuse à colonne, un foret correct, une filière et un tourne à gauche, l'installation du dioptre Lyman peut se faire sans problème à la maison. La seule limitation est la vis fournie avec le dioptre qui est au pas américain. Je l'ai donc laissée dans sa boite et j'ai utilisé une vis bien française au pas métrique.

Il ne reste plus qu'à l'essayer au pas de tir, ce qui ne saurait tarder.

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  WICHITA le Ven 01 Juin 2012, 14:21

En plus des résultats de tirs, si tout nous mets une petite photo de ton montage tu serai benni des dieux (de moi tout au moins, qui a deux mains gauches, une peur de toucher à quoique ce soit (sauf la hausse) mais une toujours une envie furieuse d'essayer pleins de WINCH au tir à toèut les tirs !)

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  bertrand le Mar 05 Juin 2012, 21:33

Bonjour,

Sur la demande de WICHITA, je rajoute quelques photos du montage. Seulement, on ne voit pas grand chose une fois monté.



La vis proche du chien est celle que je n'ai pas retenue du kit. J'en ai pris une au pas métrique mais non bronzée. Je la bronzerai plus tard.

Pour ce qui est des résultats des tirs, je n'ai pas gardé ma cible. Cependant, la dispersion qui était de quasiment la cible C50 à 50m sur appui (soyez indulgents : premiers tirs avec cette carabine, avec la hausse buckorn et avec différents chargements pas très heureux) est passée à la zone du 8 de la C50 à 100m couché sans bretelle.
Une petite retouche du guidon (déplacement sur la gauche, en effet la Lyman ne se règle pas en dérive) et ce sera parfait pour faire des progrès et s'amuser.

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Mar 05 Juin 2012, 21:41

beau noyer rouge

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Mar 05 Juin 2012, 22:51

bertrand a écrit:Bonjour à tous,

J'ai depuis peu une Winchester94 NewHaven des années 70 (état neuf, un pur plaisir!).

En fait, le métal ne présentait pas de dureté particulière, je l'ai trouvé au contraire assez tendre.

Cela confirme les dires des fidèles de la marque: "les Winchester post 64 ne sont plus de vraies Winchester!"

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Mar 05 Juin 2012, 23:04

ducat78 a écrit:
bertrand a écrit:Bonjour à tous,

J'ai depuis peu une Winchester94 NewHaven des années 70 (état neuf, un pur plaisir!).

En fait, le métal ne présentait pas de dureté particulière, je l'ai trouvé au contraire assez tendre.

Cela confirme les dires des fidèles de la marque: "les Winchester post 64 ne sont plus de vraies Winchester!"

A+

je pense que le grand publique est habitué aux armes moderne Very Happy

-N'oublions pas que depuis le années 80 la métallurgie a fait un bon en avant !!
EX : Le 440 était un acier "fabuleux " ,maintenant il est relegué aux rang de "mediocre "

- Le 30-30 n'est un calibre affricain clown
je pense donc que winchester n'a pas cru bon d'utilisé un des traitements termiquue particulier
Réjouisson nous , ce n'est pas du plastique ou Zamac

- Me vlla qui parle comme sur tir mailly

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Mar 05 Juin 2012, 23:22

dédé a écrit:

je pense que le grand publique est habitué aux armes moderne Very Happy

-N'oublions pas que depuis le années 80 la métallurgie a fait un bon en avant !!
EX : Le 440 était un acier "fabuleux " ,maintenant il est relegué aux rang de "mediocre "

- Le 30-30 n'est un calibre affricain clown
je pense donc que winchester n'a pas cru bon d'utilisé un des traitements termiquue particulier
Réjouisson nous , ce n'est pas du plastique ou Zamac

Les progrès de la métalurgie n'ont rien à voir dans cette évolution chez Winchester,

la réduction des coûts à tout prix imposés par le groupe ayant repris la marque oui.

Les niveaux d'exigence et de qualité sur lesquels Winchester avait bâti sa réputation depuis presque 100ans en ont souffert.

A+

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Mer 06 Juin 2012, 00:05

ducat78 a écrit:

Les progrès de la métalurgie n'ont rien à voir dans cette évolution chez Winchester,

la réduction des coûts à tout prix imposés par le groupe ayant repris la marque oui.

Les niveaux d'exigence et de qualité sur lesquels Winchester avait bâti sa réputation depuis presque 100ans en ont souffert.A+
Admetton que la qualité c'est dégradé après 64
je n'est jamais vu de winchester post 64 explosé , certaine ont 40 ans et sont toujours la ..

- l'acier d'il y'a 100 ans n'est pas celuis d'aujourd'huis
Je ne suis pas sur que l'acier d'une winchester de 1912 sois si dur que sa
excellent oui ... mais dur ???


-un acier n'est rien sans sont traitemennt termique
Et en 30 ans , l'industrie a fait des progrès incomansurable
l'auto-trempage ( acier HSS ) ou la trempe cryogénique sont devenu quelquechose de courant

-Glock se vente de faire du 64-70 HRC ( en surface ) après traitement termique (Ferritic nitocarburizing )
c'est une dureté égale aux verre !!

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  bertrand le Mer 06 Juin 2012, 07:59

Pour ma part, je doute de l'utilité d'un traitement thermique sur cette partie-là du boitier (queue de boitier).
Reprenez-moi si je me trompe, mais la dureté du métal ne m'apparait utile qu'un niveau des frottements (glissière de culasse et culasse, ainsi que des parties mobiles) et des contraintes du tir (chambre et canon), non?


Dernière édition par bertrand le Mer 06 Juin 2012, 08:01, édité 1 fois

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Mer 06 Juin 2012, 08:09

dédé a écrit:
Admetton que la qualité c'est dégradé après 64
je n'est jamais vu de winchester post 64 explosé , certaine ont 40 ans et sont toujours la ..

- l'acier d'il y'a 100 ans n'est pas celuis d'aujourd'huis
Je ne suis pas sur que l'acier d'une winchester de 1912 sois si dur que sa
excellent oui ... mais dur ???



Bonjour Dédé,

tout d'abord il ne faudrait pas transformer mes propos, lorsque je parle de baisse du niveau d'exigence et de qualité je n'ai jamais fait référence à des armes qui explosent que je sache ?!!!
Quant à cette baisse du niveau d'exigence il suffit une fois dans sa vie de comparer les production pré 64 avec des productions postérieures et particulièrement des années 80 pour comprendre de quoi je parle (je laisse de côté les comémo).

A tel point que lorsque il a été décidé de relancer la production de winchester de haut de gamme (Winch 52 sporster, Winch 95, ) celles ont été confiées à Miroku au Japon !

De même j'imagine que tu n'as jamais eu l'occasion de percer le boitier de culasse d'un Winch 94 de 1912, car tu te serais rendu compte qu'il est impossible de percer et tarauder le boitier avec des outils standard à acier rapide (alors que Bertrand n'a eu aucun soucis avec sa Winch94 des années 80).
Si tu souhaites connaitre le mode opératoire a employé dans ce cas pour les winch d'époque pré 64, ne te limites pas aux informations choppées sur le net, contact un armurier spécialisé dans les armes Western d'époque comme STAC.

A+






Dernière édition par ducat78 le Mer 06 Juin 2012, 08:17, édité 4 fois

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Mer 06 Juin 2012, 08:13

bertrand a écrit:Pour ma part, je doute de l'utilité d'un traitement thermique sur cette partie-là du boitier (queue de boitier).
Reprenez-moi si je me trompe, mais la dureté du métal ne m'apparait utile qu'un niveau des frottements (glissière de culasse et culasse, ainsi que des parties mobiles) et des contraintes du tir (chambre et canon), non?

La queue de culasse fait partie intégrante du boitier de culasse.....et il y a des zones de frottement sur le boitier de culasse.

A+

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  bertrand le Mer 06 Juin 2012, 08:19

ducat78 a écrit:
bertrand a écrit:Pour ma part, je doute de l'utilité d'un traitement thermique sur cette partie-là du boitier (queue de boitier).
Reprenez-moi si je me trompe, mais la dureté du métal ne m'apparait utile qu'un niveau des frottements (glissière de culasse et culasse, ainsi que des parties mobiles) et des contraintes du tir (chambre et canon), non?

La queue de culasse fait partie intégrante du boitier de culasse.....et il y a des zones de frottement sur le boitier de culasse.

A+

Merci de ta réponse. J'en conclu donc que le traitement ne peut se faire sur une partie de la pièce mais uniquement sur l'intégralité de celle-ci. Et donc, si la queue de culasse n'est pas traitée, les rails recevant la culasse ainsi que la chambre ne le sont pas non plus puisque faisant partie de la même pièce Shocked
Ce n'est pas trés rassurant quand à l'usure des pièces mobiles.

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Mer 06 Juin 2012, 13:37

Bonjour Bertrand,

comme je le précisais plus haut il ne faut pas s'inquiéter sur une usure de ta 94, le potentiel de l'arme reste bien supérieur au nombre de coups que lui fera tirer la majorité des tireurs.

A+

PS: je ne sais pas si tu l'as remarqué mais ta 94 est prédisposée d'origine pour le montage d'un dioptre Lyman latéral, car les deux trous taraudés de fixation sont présents sur la face arrière gauche du boitier de culasse.

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Mer 06 Juin 2012, 15:06

ducat78 a écrit:

Bonjour Dédé,

tout d'abord il ne faudrait pas transformer mes propos, lorsque je parle de baisse du niveau d'exigence et de qualité je n'ai jamais fait référence à des armes qui explosent que je sache ?!!! ( ... )
A tel point que lorsque il a été décidé de relancer la production de winchester de haut de gamme (Winch 52 sporster, Winch 95, ) celles ont été confiées à Miroku au Japon !

oh .. je ne déformai pas tes propos, je pensai seulement aux "glauque "qui eux explosent ou fondent


Pour Miroku ...
je pense que c'était plutôt pour des raisons de stratégie industriel , car miroku était la propriété de browning les 92 et 85 ont été d'ailleurs été refabriqué sous le sigle "browning " et pas winchester

Et de toute façon l'usine de new aven était condanée a disparaitre Sad

bertrand a écrit:
Merci de ta réponse. J'en conclu donc que le traitement ne peut se faire sur une partie de la pièce mais uniquement sur l'intégralité de celle-ci. Et donc, si la queue de culasse n'est pas traitée, les rails recevant la culasse ainsi que la chambre ne le sont pas non plus puisque faisant partie de la même pièce Shocked
Ce n'est pas trés rassurant quand à l'usure des pièces mobiles.
Ce n'est pas une semi-auto
les pièce ne sont mobile que sous l'action de la force humaine .. très modèrée

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  vivelacolo le Jeu 07 Juin 2012, 00:37

En fait beaucoup des premieres Winchesters avaient sur leur queues de culasse superieure 2 trous espaces a 2.225 pouces.
Le Lyman sight avait ete concu pour les armes a levier du type 86,92, 94, et 1895. toutefois, on trouve une meme position de vis sur les modeles 1890 et 1885 entre autres.



Un dioptre typique


En partant du haut
1894 moderne 1970/80 seulement une vis
1892 1890/1900
1894 1890/1900
1885 1900
1890


Une Savage 99 avec un dioptre au premier plan

La plupart des Americains sont en agrement en ce qui concerne les Winchester, Les pre 1960 sont de bien meilleure qualite. En fait cela est fortement evident dans les prix.
Best regards
Robert Olivier

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Jeu 07 Juin 2012, 16:11

vivelacolo a écrit:La plupart des Americains sont en agrement en ce qui concerne les Winchester, Les pre 1960 sont de bien meilleure qualite. En fait cela est fortement evident dans les prix.
Best regards
Robert Olivier
et moi en agrement avec eux ..

Toutefois je soutien qu'une winchester post 64 sa reste une belle carabine ...

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Jeu 07 Juin 2012, 20:38

dédé a écrit:
oh .. je ne déformai pas tes propos, je pensai seulement aux "glauque "qui eux explosent ou fondent

Pour Miroku ...
je pense que c'était plutôt pour des raisons de stratégie industriel , car miroku était la propriété de browning les 92 et 85 ont été d'ailleurs été refabriqué sous le sigle "browning " et pas winchester
Et de toute façon l'usine de new aven était condanée a disparaitre Sad

Bonsoir dédé,

une nouvelle fois je t'invite à relire mon message, en aucun cas je n'ai parlé des modèles 92 et 85.

Je faisais référence aux modèles Winchester 52 et 95, fabriqués en sous traitance chez Miroku par Winchester, vendues sous le nom Winchester, avec tous les marquages Winchester et même un marquage supplémentaire....... " made in japan".

Connaissant l'attachement que nos amis Américains ont pour leur patrimoine en général, et armurier en particulier, il est à parier que si ils avaient eu la possiblité de produire ces armes mythiques sur leur sol, ils ne s'en seraient pas privés.

A+

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Jeu 07 Juin 2012, 21:06

ducat78 a écrit:Bonsoir dédé,

une nouvelle fois je t'invite à relire mon message, en aucun cas je n'ai parlé des modèles 92 et 85.

Je faisais référence aux modèles Winchester 52 et 95, fabriqués en sous traitance chez Miroku par Winchester, vendues sous le nom Winchester, avec tous les marquages Winchester et même un marquage supplémentaire....... " made in japan".

Connaissant l'attachement que nos amis Américains ont pour leur patrimoine en général, et armurier en particulier, il est à parier que si ils avaient eu la possiblité de produire ces armes mythiques sur leur sol, ils ne s'en seraient pas privés.

A+
Connaissant l'attachement des francais aux patrimoine de la répuublique , je suis étonné que nous ne refabriquon pas des Lebel ...

Sans blague , je n'était pas aux courant pour ces winchester ...mais bon jj'était pas né dans les année 80

Quand ont voie l'état de l'industrie armurière américaine Suspect
Combien de flingue badgé "made in USA " ont leur production en partie délocalisé en amérique latine ?

Pourquoi Ubertie est devenue le Leader des armes western ?
Pourquoi Pietta est le leader des "Caps and Balls " ?






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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Jeu 07 Juin 2012, 21:37

dédé a écrit:

Connaissant l'attachement des francais aux patrimoine de la répuublique , je suis étonné que nous ne refabriquon pas des Lebel ...


Parce que l'attachement des français à leur patrimoine armurier est des plus réduits (je ne reviendrai pas sur l'épisode des Mas36 arcom) Crying or Very sad tout comme le marché des armes en France, en tout cas rien de comparable avec le marché US.

Même un pays comme l'Allemagne parvient à lancer des reproductions d'armes de la WWII tel que le MP44, et pourtant ces armes ne sont pas cadeaux !



A+







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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Jeu 07 Juin 2012, 22:06

ducat78 a écrit:

Parce que l'attachement des français à leur patrimoine armurier est des plus réduits (je ne reviendrai pas sur l'épisode des Mas36 arcom) Crying or Very sad tout comme le marché des armes en France, en tout cas rien de comparable avec le marché US.

Même un pays comme l'Allemagne parvient à lancer des reproductions d'armes de la WWII tel que le MP44, et pourtant ces armes ne sont pas cadeaux !

attention le mas 36 c'est un truc a part ..
il a été Disgracié en raisson de la défaite et des finitions rustique des modèle d'avant guèrre !

Le Lebel c'est la chose inverse , arme fabuleuse , mythique et aux final typiquement francaise

C'est une arme a forte demande tout comme les Fr-F1/F2
( combien d'entre nous rève d'une refabriation de Fr-f1 Very Happy )

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Jeu 07 Juin 2012, 23:35

Si le Lebel a été élevé au niveau du mythe, il faut rester réaliste cela n'a jamais été une arme fabuleuse.
Il a été rapidement dépassé:
Rechargement cartouche par cartouche, organes de visée moyens qui devient difficiles à utiliser efficacement après le tir de quelques cartouches...

Mais nous nous éloignons du sujet initial

A+

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Jeu 07 Juin 2012, 23:57

ducat78 a écrit:Si le Lebel a été élevé au niveau du mythe, il faut rester réaliste cela n'a jamais été une arme fabuleuse.
Il a été rapidement dépassé:
Rechargement cartouche par cartouche, organes de visée moyens qui devient difficiles à utiliser efficacement après le tir de quelques cartouches...

Toutefois tu a tord ...
Le lebel était une arme fabuleuse aux yeux de la propagande et c'est pourquois encore aujourd 'huis ce fusil est encore célébre

Je reste toutefois confiant sur certaine de ces qualité n aux moins pour les année 1890
- il a fallut attendre le millieux des années 1890 pour qu'apparaisse un concurent "serieux "
- Quand la chaine de production a été fermée en 1892 , il en a été produit a 3,5 million
-- En 1890 notre pays avait un stock de munition "très confortable " , les autres non
-- 10 coup en magasin c'est 2 fois plus qu'un Mauser ou un manlicher

Quand aux fatidique année 1910
-les pays européen s'apprettaient a adopté une nouvelle réduction des calibre
le P14 était prévu pour chambré une nouvelle munition en 7 mn et le FSA meunier aussi


ducat78 a écrit:
Mais nous nous éloignons du sujet initial



Oui nous nous eloignons , quoi que ...la " 94" partage avec le lebel certain point comun

- munition faiblarde et a bourrelet
- magasin tubulaire
- première armes de sa catégorie chambrant une munition PSF
- crosse et fut en partie
- dépassé lors de leur venue aux monde

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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Ven 08 Juin 2012, 00:45

Je ne vois pas en quoi j'ai tort ? scratch

Meme si le tube chargeur avait une contenace de 8 cartouches, ce systeme était dépassé, les Suisse l'avaient déjà laissé tomber avec le SR 1889 et aucun autre pays n'a retenu cette solution ensuite. On se demande bien pourquoi ?! A tel point que le Berthier avec ces clips de seulement 3 coups était jugé plus opérationnel et fonctionnel sur ce point.

Maintenant si tu prends les allegations de la propagande de l'époque comme référence technique Suspect les légendes urbaines ont encore de beaux jours devant elles.

Et puis c'est bien d'avoir des cartouches en réserve, mais si au bout de 5 tirs la visée est complètement perturbée par les mirages, au niveau efficacité et précision du tir ce n'est pas top.

Quant a ton appréciation sur la winch 94, j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement: tes commentaires diverge de façon totalement opposée d''un post à l'autre !






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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  dédé le Ven 08 Juin 2012, 03:42

ducat78 a écrit:Je ne vois pas en quoi j'ai tort ? scratch

Meme si le tube chargeur avait une contenace de 8 cartouches, ce systeme était dépassé, les Suisse l'avaient déjà laissé tomber avec le SR 1889 et aucun autre pays n'a retenu cette solution ensuite. On se demande bien pourquoi ?! A tel point que le Berthier avec ces clips de seulement 3 coups était jugé plus opérationnel et fonctionnel sur ce point.

Maintenant si tu prends les allegations de la propagande de l'époque comme référence technique Suspect les légendes urbaines ont encore de beaux jours devant elles.

Et puis c'est bien d'avoir des cartouches en réserve, mais si au bout de 5 tirs la visée est complètement perturbée par les mirages, au niveau efficacité et précision du tir ce n'est pas top.

Quant a ton appréciation sur la winch 94, j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement: tes commentaires diverge de façon totalement opposée d''un post à l'autre !





bon on va essayé d'en arretté la ..

certes .. le lebel était en phase de devenir obsolète
- le lebel est aux finale un mle 1885 modifier et amélioré pour recevoir a munition de 8 X50 R

- En 1886 , 1887 ou 1888 aucune arme ne l'égalais concrètement ( sur le papier c'est autre chose)
Comme tu la judicieusement dit les suisses et les autre nations ont abandonné ce système d'alimentation aux profit d'alimentation par clip ...
Toutefois ces armes n'étais pas clairement opérationnel avant la fin des année 1880 !!

- le Portugal, l'Empire Turc japonais et austro-hongrois ont adopté des armes a chargeur tubulaire après 1886
le Portugal en 1866 , les japonais et les turc en 1889 ! L'autriche hongrie en 1893 * !!


-Quand aux clip Berthier .. aucune idée Embarassed
j'ai toujours pensé que ce foutue magasin a 3 coup avait été greffé par défaut aux 07-15 ,
la modification M16 semblant appuyé cette théorie ,je n'est jamais été cherché plus loin Embarassed

- quand a la winchester 94 , je résume mes propos ..
les prè 64 sont meilleur
les post 94 pas si mauvaise que cela
la 94 soufre d'important retard technologique lors de sa création ..
j’appuie cette théorie sur le fait que
- la Winchester 95 et la Savage 99 représentent de radicaux changements .



*
Kropatschek Torpedo Boats Gewehr M1893
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dédé
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Re: Dioptre Lyman sur Winchester94

Message  ducat78 le Ven 08 Juin 2012, 20:51

dédé a écrit:.../...
- quand a la winchester 94 , je résume mes propos ..
les prè 64 sont meilleur .../...

Ouf !!! que de circonvolutions pour finalement admettre que les 94 pré64 sont de meilleure qualité

la 94 soufre d'important retard technologique lors de sa création ..
j’appuie cette théorie sur le fait que
- la Winchester 95 et la Savage 99 représentent de radicaux changements .

La winch94 est l'arme civile la plus produite au monde, sa commercialisation s'est étalée sur près de 100 ans. Ces chiffres devraient t'inciter a prendre un peu plus de recul avant d'émettre un avis aussi péremptoire... Un tel succès pour une arme aussi dépassé scratch
Il ne faut pas perdre de vue que cette arme avait une destination civile, essentiellement tournée vers la chasse, pour laquelle les exigences sont différentes des armes réglementaires.

La comparaison avec la Winch 95 ne constitue en aucun cas un argument.
Les winch 92, 94, 95 constituaient une gamme d'armes à levier sous garde proposées par Winchester pour répondre aux différents besoins exprimés par les chasseurs.
Le principe était le même que celui employé par les marques automobiles avec leurs bas- moyen- haut de gammme, avec des cylindrées adaptées.

La 92 chambrée majoritairement dans des calibres d'armes de poing était la petite cylindrée de la gamme avec une allonge réduite.
La 94 avec son calibre fétiche le 30-30, était le milieu de gamme et permettait la chasse de gibiers plus conséquents a de plus grande distance.
La 95 avec par exemple ses calibres 35winch et 405winch était le haut de gamme ou la grosse cylindrée, permettant la chasse des plus gros gibiers tant sur le continent Américain que sur le continent Africain.



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