Longueur maximum cartouche

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  zito de la tourette le Jeu 19 Avr 2012, 20:06

alligator427 a écrit:
Par exemple j'aurais apprécier plus de détail concernant
les calibres d'arme de poing...

salut,

alors là, en arme de poing, j'ai un BON conseil... ayant fait la bêtise y'a pas longtemps...

comme dit plus haut, faut chercher une longueur qui reste compatible avec le chargeur. bein oui, sinon ça marche beaucoup moins bien loool
et quand on graille le chargeur pour essayer les cartouches qu'on vient de faire, il faut en mettre au moins 4 ou 5. et oui !

les deux première rentrent... la 3° semble aussi y aller... puis la 4° aïe !!! ça touche un peu au fond....... non pas que le chargeur soit conique,
mais l’empilement fait un très léger décalage qui fait que si on joue dans les limites, ça fini par bloquer.

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Springfield1903 le Jeu 19 Avr 2012, 20:13

" la méthode décrite ci dessus , baguette, mesure etc etc
pour approcher une LTC reste bien suffisante dans la plupart des cas ...
et en particulier sur des armes réglementaires.
Dommage d’être parti sur une vaine querelle
il aurait été plus intéressant de compléter
le post initial de lou gascoun...
Par exemple j'aurais apprécier plus de détail concernant
les calibres d'arme de poing..."


C'est bien mon intention à la base, mais cela n'est pas accepté, et mal pris alors...

Ceux qui me côtoient savent bien que je suis locace et ouvert à toute discussion sur le sujet des armes quand je maîtrise le dit sujet, sinon j'écoute et pose des questions...

Pour moi cela s'arrête ici, et ma proposition d'une bonne mousse faite par mp à Lou Gascoun tiens toujours Very Happy Very Happy Very Happy


P-S : J'ai édité mon post pour une meilleure lecture, car il était en réponse à Alligator...


Dernière édition par Springfield1903 le Jeu 19 Avr 2012, 20:18, édité 1 fois

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  alligator427 le Jeu 19 Avr 2012, 20:15

Merci Zito Very Happy puisque je ne me décide pas a vendre le Glock ...
je vais essayer de recharger pour lui... peut être qu'avec des balles roses
il cessera de me désespérer a tout mettre en bas a gauche... Wink

(y a que les les balles lourdes en 6mm que je pose sur les rayures Very Happy )

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Jeu 19 Avr 2012, 20:44


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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Pocomas le Jeu 19 Avr 2012, 21:03

Allez : c'est ma tournée !

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Jeu 19 Avr 2012, 21:24

Si c'est toi qui payes, tu ne sait pas à quoi tu t'exposes car :

"Il n’est donc pas simple d’être Gascon car nul ne peut se vanter de l’être s’il n’a pas le goût de la bonne chère et la pente du gosier un peu raide."

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[i] Si mon propos vous apparait comme "une leçon" ce n'est nullement le cas (chat échaudé ....)

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  natanael le Jeu 19 Avr 2012, 22:16

messieurs, je lis souvent avec intérêt vos posts mutuels, je trouve celui-ci fort utile pour les novices et les autres, continuez à débattre sereinement , nous sommes de la même confrérie, nous l'oublions trop souvent....

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Sam 21 Avr 2012, 18:43

Afin de ne pas laisser ce post intitulé "longueur maxima cartouche" sans le renseignement qu'il promet, voici la copie de ce qui est écrit dans le Manuel de rechargement n° 6 de René Malfatti, page 286.
Je donne ce renseignement sans commentaire. Je pense que Monsieur Malfatti savait ce qu'il écrivait et que l'on peut se fier à ses conseils. Je recommande d'ailleurs vivement cet ouvrage à tous les tireurs qui veulent se "mettre" au rechargement.






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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Invité le Sam 21 Avr 2012, 20:13

Il me semblait avoir lu ceci en début de poste clown

C'est pour rire


Dernière édition par Danlebel le Sam 21 Avr 2012, 20:45, édité 1 fois

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Sam 21 Avr 2012, 20:33

Non non pas de copyright... Wink j'avais voulu simplement montrer comment j'avais fait ma "jauge" avec une baguette de nettoyage de 22LR. Certainement ais je eu tord de vouloir développer le sujet (et je reconnais volontiers mon erreur initiale de la feuillure que j'avais d'ailleurs corrigée) et me suis je mal exprimé ? pale.
Mais je ne me lancerai pas dans une nouvelle (et vaine) querelle. Je pense que nul ne peut mettre en doute la parole de M. Malfatti et que celà clôt le "débat".

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Invité le Sam 21 Avr 2012, 20:51

Je fais toujours comme ça au début pour être sur de ne pas faire de conneries Wink et après viens l'enfoncement recommandé et la longueur du magasin et le free bore... ben si il est court c'est bien si non... ben non

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Sam 21 Avr 2012, 22:01

Ben voilà..et quand on a trouvé la longueur qui va bien :sniper: mais il y a des cas où scratch

Allez, sur ce Sleep car une journée d'arbitrage et encore et toujours celà fait long...et demain jusqu'à midi à nouveau et encore ......sans oublier la "votation" comme diraient nos voisins

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Springfield1903 le Dim 22 Avr 2012, 00:02

lou gascoun a écrit:Afin de ne pas laisser ce post intitulé "longueur maxima cartouche" sans le renseignement qu'il promet, voici la copie de ce qui est écrit dans le Manuel de rechargement n° 6 de René Malfatti, page 286.
Je donne ce renseignement sans commentaire. Je pense que Monsieur Malfatti savait ce qu'il écrivait et que l'on peut se fier à ses conseils. Je recommande d'ailleurs vivement cet ouvrage à tous les tireurs qui veulent se "mettre" au rechargement.






cheers Maintenant je suis d'accord nous parlons bien "carabine à verrous" et pas "pistolet"

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Herlé le Dim 22 Avr 2012, 07:01

L'ancienneté ne fait pas tout et quand on se trompe en voulant donner une leçon, il faut admettre qu'une correction est nécessaire pour éviter aux débutants de prendre une erreur pour argent comptant.

Concernant la feuillure, il existe deux normes qui sont CIP et SAAMI, il est judicieux de vérifier la norme des jauges avant de contrôler une feuillure.
Une jeu de jauge peut servir à plusieurs calibres, j'utilise par exemple le même jeu sur mes 308, 243 et 7-08.
Pour mes 300 whisper ou 300 AAC j'utilise une paire de jauge en 221 fireball, le 300 AAC est SAAMI par exemple et on trouve son profil déposé sous cette norme.
Etc.....Il y aurait bien plus que le sujet d'un post à faire la dessus.

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  deGuers le Dim 22 Avr 2012, 10:06

zito de la tourette a écrit:
alligator427 a écrit:
Par exemple j'aurais apprécier plus de détail concernant
les calibres d'arme de poing...

salut,

alors là, en arme de poing, j'ai un BON conseil... ayant fait la bêtise y'a pas longtemps...

comme dit plus haut, faut chercher une longueur qui reste compatible avec le chargeur. bein oui, sinon ça marche beaucoup moins bien loool
et quand on graille le chargeur pour essayer les cartouches qu'on vient de faire, il faut en mettre au moins 4 ou 5. et oui !

les deux première rentrent... la 3° semble aussi y aller... puis la 4° aïe !!! ça touche un peu au fond....... non pas que le chargeur soit conique,
mais l’empilement fait un très léger décalage qui fait que si on joue dans les limites, ça fini par bloquer.

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Un excellent conseil en effet ; ça me rappelle mes rechargements de débutant et une compet ' gâchée pour cartouches trop longues .

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Dim 22 Avr 2012, 15:28

Bon Springfield, essayons de nous expliquer calmement et sans se lancer d’anathèmes au visage. Ce que j’ai eu et ai du mal à « encaisser » ce sont, pour éviter tout malentendu, les impératifs :
"C'est toujours aussi faux"... … "Ton post à la prétention " et autre affraid , qui ont motivé ma réaction (épidermique...et toute gasconne, je le reconnais). On peut être en désaccord sans être discourtois (ceci est valable pour chacun de nous). Donc restons courtois (je répondrai à un autre intervenant par ailleurs) et à seule fin que chacun trouve quelque chose de positif dans ce post essayons de faire le point. Tu es d’accord ? Certainement puisque tu annonces par ailleurs que c'est ton intention !

La feuillure : Je conviens que je m’étais mal exprimé dans mon post initial…mais que tout n’était pas faux, j’avais d’ailleurs corrigé le titre du post.

1 - La feuillure : D’après la définition C.I.P. (je laisse de côté la S.A.A.M.I. qui n’amène rien de plus et ne ferait que compliquer la définition) :
« La côte de base de la feuillure est la distance entre l’élément géométrique de la chambre sur lequel la cartouche trouve appui dans sa position la plus avancée de la tranche de la culasse ou la bascule de l’arme. »

Cette feuillure est donc déterminé par le point de contact qui limite l’enfoncement de l’étui dans la chambre.

Par exemple :
- Le bourrelet pour une cartouche à bourrelet (22LR – 45-70, …)
- La longueur totale de l’étui dont les lèvres viennent en appui sur la partie postérieure de la chambre (9mm lüger, .45 ACP, …)
- La partie inférieure de l’épaulement pour une cartouche à collet rétreint (30-284 W., 7,5 x54 MAS et autres munitions "modernes")
- Le renfort circulaire d'une cartouche magnum (300 W.M., 416 R.M., …)

Un excès de feuillure, que l’on rencontre assez fréquemment sur une arme recannonée. En fait, l’étui pour simplifier est plus court que la « chambre » où il est enfermé. Au départ du coup, la pression (car il n’y a pas en fait de surpression contrairement à ce que l'on entend parfois) projette violemment le culot contre la cuvette de tir. Il y a au mieux, un allongement de l’étui avec matage du culot et écrasement de l’amorce (d'où suspiscion de surpression) et au pire rupture du culot avec tous les crachements et désagréments inhérents.

La feuillure est liée à l’étui. Elle est mesurée avec une jauge de chambre.


2 - La prise des rayures . C’est la distance entre le sommet du collet de la chambre et le diamètre d’alésage.

C’est comme le dit MALFATTi la connaissance de cette distance qui déterminera la longueur maximum de la cartouche. Elle permet de positionner la balle pour obtenir la longueur optimum.
- Une cartouche trop longue, avec une balle pas assez enfoncée ne pourra pas être chambrée puisque la base de l’ogive vient buter sur le départ des rayures. La chambre ne pourra pas ou difficilement être fermée (avec les conséquences prévisibles dans ce cas).
- Une cartouche de longueur maximale dont l’étui répond aux exigences de la feuillure et dont la base de l’ogive est en contact avec le départ des rayures, sera parfaitement chambrée…Mais cela peut amener une trop forte élévation de pression. Elle est utilisée dans certaines armes (ce n’est pas ma spécialité je le confesse).
- Une cartouche trop courte, où la balle a été trop enfoncée a d’autres inconvénients. (valeur d’enfoncement non respectée qui influe sur la pression, gaz qui au départ du coup passent « devant la balle », etc…).

Les armes de match acceptent (ou adorent) les cartouches avec des balles jouxtant ou même touchant la prise des rayures. Ces munitions sont confectionnées POUR CETTE ARME PARTICULIERE., mais peuvent s'avérer dangereuses dans d'autres armes. Il faut donc diminuer la côte maxi pour celles-ci.

Les carabines de chasse ont un « free bore » très important qui permet d’accepter des munitions très différentes PUISQUE LES CHASSEURS LEUR FONT AVALER N'IMPORTE QU'EL TYPE DE MUNITION DU COMMERCE .Il n’y a qu’a comparer par exemple un cartouche 270W avec balle RWS. KS ou avec une balle Speer SPBT. (La norme C.I.P. donne les longueurs MAXI des munitions).

Il faut donc connaitre la longueur maximum de la cartouche convenant à son arme pour, en jouant sur l’enfoncement de la balle lui faire sa munition "qui lui va bien".

La longueur maxima de la cartouche et liée à l’enfoncement (ou au type) de la balle. Elle est mesurée de deux manières ;

- La jauge spécifique (OAL que nous a présenté capitaine IVAN dans nos colonnes ou autre type).

- La jauge maison, artisanale préconisée par MALFATTI et dont j’ai tenté (hélàs pour moi) de vous montrer "ma" version….

- La méthode « Labrocante » : Confectionner une cartouche « maxi » sans poudre avec balle "coulissante " et enlever ensuite une « certaine valeur », disons 0,5 mm.

Donc je me permets d’insister, la longueur maxi de la cartouche est déterminée par la chambre de l’arme, pas par son magasin ou son chargeur. Une cartouche « trop longue » (je n’ai pas inventé les côtes lorsque j’écrivais « J'ai mesuré mon chargeur, qui n’est pas un .45, mais un 9mm :il accepte des cartouches de 31, 5 mm de long. » (sachant que la norme C.I.P. donne comme longueur -maxi, ce que l'on oublie parfois- 29, 69 mm, une telle cartouche qui rentre bien dans chargeur ne rentrera dans AUCUN pistolet) et ceci est vrai pour d’autres armes (longues)dont je me suis « amusé » à mesurer le magasin.

Je suis « lourd » mais j’affirme qu’il faut :

1 - Connaitre la longueur maxi de la cartouche acceptée par son arme.
2 - Ensuite, s’il y a lieu, adapter celle longueur à son magasin. En effet, pourquoi faire une cartouche qui rentre dans le magasin mais qui ne rentre plus dans la chambre ? Tu disais bien «Quand à ma théorie du chargeur, si je ne m'abuse une arme à répétition manuelle ou automatique à pour vocation le tir en répétition »…Ben Oui, je suis d’accord, mais encore pour celà faut-il qu’elle rentre dans la chambre.

Par contre, quand tu écris :

« Cette méthode s'applique pour une arme longue à verrous uniquement, pour une arme de même type mais semi-auto on se contente de respecter la longueur définie par la CIP ou la SAAMI en fonction de l'origine de l'arme pour de basse raison mécanique » ou encore « Maintenant je suis d'accord nous parlons bien "carabine à verrous" et pas "pistolet"

C'est certainement vrai, mais pourrais tu s’il te plait, pour que chacun et moi en premier sache de quoi il en retourne et que cela serve à TOUT LE MONDE.

Donc :

-Cette méthode est valable pour les armes à verrou. Tu es d’accord.

-Elle n’est pas valable pour les armes semi-automatiques. Pourrais tu nous expliquer pourquoi ? Bon OK, tu estimes peut être, à te lire (on se contente) que c'est pas utile ? Mais pourquoi n'est elle pas valable ?

Pourquoi n'ai je pas répondu avant ? Voir mon dernier post ci-dessus.
Merci (pour le bien de tous)...et peut être pourrons un jour la boire cette mousse ?



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Re: Longueur maximum cartouche

Message  lou gascoun le Dim 22 Avr 2012, 17:09

Herlé a écrit:L'ancienneté ne fait pas tout et quand on se trompe en voulant donner une leçon, il faut admettre qu'une correction est nécessaire pour éviter aux débutants de prendre une erreur pour argent comptant.

Concernant la feuillure, il existe deux normes qui sont CIP et SAAMI, il est judicieux de vérifier la norme des jauges avant de contrôler une feuillure.
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Etc.....Il y aurait bien plus que le sujet d'un post à faire la dessus.

Je n’entends pas initier une autre polémique. Ah non, surtout pas cela, ça suffit ! Mais je n'aime pas non plus me faire "pourrir" sans répliquer !

- L’ancienneté ne fait pas tout :
J’en conviens bien volontiers, mais on apprend à tout âge (vous avez 42 ans et il vous reste pas mal à apprendre, ne serais que la courtoisie !)

Quand on se trompe en voulant donner une leçon :
- Je ne veux pas donner de Leçon : Je voulais rendre service ! Ce n’est pas pareil !
Quant à donner des leçons, je pense que ce que vous venez d’écrire est justement le genre « donneur de leçon » ! Balayez devant votre porte !

- il faut admettre qu'une correction est nécessaire : Je l’admets, la meilleure preuve en est que j’avais déjà corrigé le titre !

- pour éviter aux débutants de prendre une erreur pour argent comptant : Mais bien certainement, Je suis prêt à cela, contrairement à ce que vous écrivez doctement. C’est pour cela que j’ai fait le post ci-dessus pour faire une synthèse avec Spingfield, synthèse qui j’espère pourra se faire de façon sereine et constructive.

Vous parlez de leçon ? et bien, je vais en faire une :
On peut ne pas être d’accord avec quelqu’un, discuter, réfuter ses arguments, mais on peut aussi rester courtois. Je n’étais pas en discussion avec vous, mais semblez être du genre à foncer tête baissée dans une bagarre qui ne vous concerne pas et à hurler avec les loups. Qu’apportait de constructif cette réplique ? Rien ! Elle était simplement destinée à blesser à faire mal, à se mettre du côté du plus fort quand son « adversaire » semble à terre !
Répondez si vous voulez, je n'y répliquerai pas ! En ce qui me concerne, je clos là la discussion sur ce sujet, mais je ne suis pas du genre à tendre la joue droite quand on me gifle sur la gauche !

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Re: Longueur maximum cartouche

Message  Pocomas le Dim 22 Avr 2012, 17:15

Comme il semble que ce post tourne en rond et n'apporte plus grand chose (dommage) je crois qu'on va arrêter.


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