Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  viper65 le Lun 13 Fév 2012, 14:22

Pocomas a écrit:Je l'attribue (à tort ou à raison) à une position de la tête différente derrière le dioptre.

Permettez moi une intervention dans ce post passionnant.

Ma première remarque est qu'il est impossible de tirer un parallèle entre le tir en visée métallique et le tir en visée optique.

Comme beaucoup d'intervenants et parce qu'en temps que coach j'ai beaucoup travaillé sur le prise de position du tireur derrière son arme. J'ai constaté que si une majorité de tireurs chaussaient leur crosse en tir couché, ils avaient une position bien différente debout et qu'a la table c'était pire que tout car la le tireur ne chausse plus sa crosse mais se pose derrière elle. Cette différence dans l'intégration du haut du corps autour de la crosse influe de façon considérable sur la distance entre l’œil et la hausse, sans oublier que le dévers ne sera pas le même non plus.

En visée métallique je rappelle a ceux qui l'auraient oublié que la luminosité à midi chasse les impacts a 6h, que la luminosité à 3h chasse les impacts a 9h etc....

Il faudrait être sur, avant de parler de tirs positifs ou négatifs entre le couché et le debout, qu'il n'y a pas eu de variations de luminosité entre les séquences de tir dans les deux positions.

Je vous invite a poser sur un trépied un appareil photo en position caméra pour vous filmer, non que vous deveniez d'un nombrilisme forcené mais que de ce fait, vous pourrez observer des attitudes ou des défauts dont vous n'avez aucune chance d'être conscient. Et que peu de camarades de pas de tir ont pris le temps d'observé et qui même si ils les ont observé n'ont pas osé vous en parler de peur de passer pour des donneurs de leçons.

Pocomas pourra témoigner la gène qui était la mienne quand je suis venu lui donner des conseils sur sa position suite a un tournage ou la vidéo m'avait fait touché du doigt un problème qu'il rencontrait et que cette gène vaincu nous avons trouvé ensemble un moyen d'y remédier.










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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Lun 13 Fév 2012, 14:51

Tu as surement raison mais le temps écoulé entre les deux tirs (bebout puis couché) n'a pas dépassé les 7 minutes, je ne pense pas que la lumière ait beaucoup changé dans cette période.

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  viper65 le Lun 13 Fév 2012, 15:36

WICHITA a écrit:Tu as surement raison mais le temps écoulé entre les deux tirs (bebout puis couché) n'a pas dépassé les 7 minutes, je ne pense pas que la lumière ait beaucoup changé dans cette période.

je parlais du tir ou ton élévation était bonne mais plus la dérive.

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Lun 13 Fév 2012, 16:37

viper65 a écrit:
WICHITA a écrit:Tu as surement raison mais le temps écoulé entre les deux tirs (bebout puis couché) n'a pas dépassé les 7 minutes, je ne pense pas que la lumière ait beaucoup changé dans cette période.

je parlais du tir ou ton élévation était bonne mais plus la dérive.
scratch
Moi ausi je parlais du tir (en rouge) et ma dérive n'a pas changé.

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  viper65 le Lun 13 Fév 2012, 17:07

WICHITA a écrit:En tout cas, c'est vérifié encore une fois ce matin, j'ai bien fait de mettre les trois "clics" d'écart, la hauteur fut bonne (mais pas la dérive Embarassed Embarassed )

moi je parlais de ce post.

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Springfield1903 le Lun 13 Fév 2012, 17:26

Attention le petit soucis de dérive ou plutôt de direction observée entre le tir couché et debout peu avoir de multiple cause, tension de bretelle trop forte ca va à gauche, tension de bretelle qui n'est pas la même qu'en couché car là aussi en passant d'une position à l'autre la longueur de bretelle n'est pas la même, ou encore une crispation de l'épaule droite en tir debout peu engendrer un tir qui ce promène en direction... Sans oublier le "pointage" de l'arme ou l'orientation de la position qui peuvent entraîner le même problème, après il reste encore le soleil, le vent, la pluie... Bref il est assez difficile de déterminer exactement d'où cela provient.

A mon avis, mais c'est ce qui doit ce faire, pour la position debout à 50M au TAR, le mieux est de tirer en position 10M, sans bretelle en s'adaptant à l'arme du mieux possible...

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Pocomas le Lun 13 Fév 2012, 18:22

viper65 a écrit:
Pocomas a écrit:Je l'attribue (à tort ou à raison) à une position de la tête différente derrière le dioptre.

Pocomas pourra témoigner la gène qui était la mienne quand je suis venu lui donner des conseils sur sa position suite a un tournage ou la vidéo m'avait fait touché du doigt un problème qu'il rencontrait et que cette gène vaincu nous avons trouvé ensemble un moyen d'y remédier.

Je confirme effectivement, mes groupements s'en sont d'ailleurs considérablement améliorés. Le fait de se voir en vidéo est un énorme plus car une fois les défauts identifiés, ils deviennent évidents et incontestables. Je profite de ce post pour remercier mes 2 mentors dans l'apprentissage de la visée métallique à l'arme d'épaule : Viper65 et Springfield1903

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Springfield1903 le Lun 13 Fév 2012, 18:28

Ben oui, le positionement de la tête est important, c'est un peu comme à l'armée "tête droite !!!" et elle doit toujours ce situer entre les deux oreilles

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  viper65 le Lun 13 Fév 2012, 19:03

Pocomas a écrit: Le fait de se voir en vidéo est un énorme plus car une fois les défauts identifiés, ils deviennent évidents et incontestables.

Je me suis "amusé" dimanche a filmer le doigt sur la détente de Madame je lui avait fait la remarque plusieurs fois mais en voyant la vidéo Madame a compris de suite de quoi je parlais. Phénomène de pompage sur la détente au lieu de maintenir son doigt posé sur la détente sans la presser elle n'arrête pas de la mettre et de l'enlever occasionnant avec les -10° de dimanche de splendides coups de doigts en cible.

La vidéo est un splendide moyen de s'auto corriger.

Merci Springfield1903 je croyais que la bonne position de la tête était de l'avoir posée sur les épaules je vais surveiller l'axe entre les oreilles

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Springfield1903 le Lun 13 Fév 2012, 19:37

Hé hé, tu rigole mais en position de tir debout l'équilbre général du corps est commandé par l'oreille interne, c'est le pourquoi du "tête droite", c'est l'arme qui va vers la tête et pas l'inverse, c'est aussi ce qui explique l'inclinaison donnée volontairement à l'arme en tir issf...

Quand au "pompage" autrement appeler "lâcher en pulsion" c'est l'étape qui suis le lâché conscient après c'est le lâché inconscient... De plus le lâché en pulsion est très efficace par temps froids, c'est d'ailleurs à la base me semble-t-il une technique de tir des pays de l'est... Donc il ne faut pas empêcher Madame de pom... la qu... de détente

Si certain sont branchés technique et apprentissage, je vous conseil d'acheter le livre de Bernd Klingner "Tirer à la carabine", le livre date un peu mais est toujours dispo. et les ceussent qui ont une Anschütz vont reconnaître le monsieur...


Dernière édition par Springfield1903 le Lun 13 Fév 2012, 21:07, édité 1 fois

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  ducat78 le Lun 13 Fév 2012, 20:50

WICHITA a écrit:Si j'ai bien tout suivi le 1,2m c'est la diférence de hauteur entre le canon quand on tire couché et le canon quand on tire debout.

Bonsoir Stvjmb,

je n'ai fait que modéliser la théorie présentée par Zito pour estimer son réel impact en comparaison des 3 clicks de correction de Wichita ( soit 10,5mm environ à 50m pour des clicks en 1/4MOA)

La base de calcul de 1,2m correspondait à l'écart (moyen) de la hauteur de départ des lignes de visée en position couché et debout.
Bien entendu cette hypothèse extrème impliquait que la cible était placée au niveau du sol (niveau sol cible= niveau sol tireur).
Au final l'aspect purement trigonométriques de cette variation de position induit un effet marginal par rapport au écarts constatés par Wichita.

Comme je l'écrivait dans un de mes précédents posts de ce sujet:

Ducat78 à écrit
"....Finalement nous en revenons aux paramètres touchant le tireur, sa prise de visée, le positionnement, la tenue de son arme...."


A+




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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Lun 13 Fév 2012, 21:16

ducat78 a écrit:
Ducat78 à écrit
"....Finalement nous en revenons aux paramètres touchant le tireur, sa prise de visée, le positionnement, la tenue de son arme...."


Amplement d'accord ! En ce qui me concerne c'est ça + 3 clics! :bounce:

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Springfield1903 le Lun 13 Fév 2012, 21:23

ducat78 a écrit:Ducat78 à écrit
"....Finalement nous en revenons aux paramètres touchant le tireur, sa prise de visée, le positionnement, la tenue de son arme...."


A+

Tout à fait ! Il est très difficile de commenter et d'analyser un tir, dès le moment ou le tireur ne maîtrise pas les bases ou si il n'a pas un niveau conséquent, il faut de la pratique et un bon prof., et attention un bon prof. c'est pas forcément un champion olympique c'est avant tout un bon pédagogue qui a un niveau correct de pratique* Wink


* En match Anglais je situe ce niveau à 570-575/600, car il s'agit d'une barrière naturel...

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Stvjmb le Mar 14 Fév 2012, 16:04

ducat78 a écrit:
WICHITA a écrit:Si j'ai bien tout suivi le 1,2m c'est la diférence de hauteur entre le canon quand on tire couché et le canon quand on tire debout.

Bonsoir Stvjmb,

je n'ai fait que modéliser la théorie présentée par Zito pour estimer son réel impact en comparaison des 3 clicks de correction de Wichita ( soit 10,5mm environ à 50m pour des clicks en 1/4MOA)

La base de calcul de 1,2m correspondait à l'écart (moyen) de la hauteur de départ des lignes de visée en position couché et debout.
Bien entendu cette hypothèse extrème impliquait que la cible était placée au niveau du sol (niveau sol cible= niveau sol tireur).
Au final l'aspect purement trigonométriques de cette variation de position induit un effet marginal par rapport au écarts constatés par Wichita.
Comme je l'écrivait dans un de mes précédents posts de ce sujet:
Ducat78 à écrit
"....Finalement nous en revenons aux paramètres touchant le tireur, sa prise de visée, le positionnement, la tenue de son arme...."

A+


Merci pour la réponse, je comprends mieux.
Si j'avoue ne pas tout comprendre de vos explications, je retiens néammoins l'usage de la vidéo décrit par Viper65 que je vais essayer d'appliquer pour ma position "couché".
Peut-être que Viper et Springfield accepteront de me conseiller à Condom fin mars, j'en serai heureux.
Merci à vous pour ces posts enrichissants.
Bien cordialement.

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"Le soldat n'est pas un homme de violence. Il porte les armes et risque sa vie pour des fautes qui ne sont pas les siennes.
Son mérite est d'aller sans faillir au bout de sa parole tout en sachant qu'il est voué a l'oubli."
Antoine de Saint Exupery


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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Mar 14 Fév 2012, 19:12

Je pulsoie !
L'utilisation de la 1907 est une vrai usine à gaz, j'ai mis un mois à trouver simplement mes marques et encore je me suis limité à du pratique; mais je reconnais que c'est CHRISTIAN SALVA qui ma la réglé pour moi et pour ma position en debout et c'est plus mieux en tout cas!

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Garand fan le Dim 03 Fév 2013, 15:01

Stvjmb a écrit:J'ai souvent eu la même problématique entre assis et couché sans pouvoir comprendre pourquoi, tenue de l'arme, longueur de le ligne de mire, etc...
C'est ce qu'on appelle un axiome dirait un mathématicien, ça ne se démontre pas, mais ça se constate.
Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.
Tout comme, quelqu'un sait il comment aller en arrière avec un I Pad sans effacer, je ne veux pas demander à mes enfants pour pas passer pour un has been. Very Happy
Bien cordialement.

bonjour
je suis nouveau sur ce forum ,j y connais pas grand chose en arme gros calibre car tireur issf uniquement. Le groupement qui se déplace en changeant de position est normal .Si vous me permettez, C est du à la différence de positionnement de l oeil(meme infime) entre le debout et le couché; et donc à la manière de poser la tete sur le busc.
c est pour celà ,qu en compétition ISSF 3X40 (position genou ,couché et debout) il est nécéssaire de régler à chaque changement de position.
Compte tenu du manque de réglage possible sur vos armes, il faut se concentrer sur la visée et prendre des repères pour poser la joue éxactement au meme endroit avec la meme préssion sur le busc.
En éspérant vous avoir aidé salut

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Pocomas le Mar 05 Fév 2013, 12:37

Garand fan a écrit:

En éspérant vous avoir aidé salut

Tout à fait, merci et même on en redemande salut

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Mar 05 Fév 2013, 17:47

Ho que oui !

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Garand fan le Mer 06 Fév 2013, 21:26

salut
je suis content si ça peut aider quelqu un . Ma spécilaité en arme longue est le tir debout ,avec une pratique en tir couché . Si vous avez des quéstions dans ce domaine, n hésitez pas.
Bonne soirée salut

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Jeu 07 Fév 2013, 12:50

Si tu pouvait nous faire un cours-post sur la pratique, le montage, l'utilisation d'une bretelle 1907, voire même les retelles de compétition moderne (ou ancienne) que sais je...?
On a toujours a apprendre.

Les (bons) conseils viendront de gens comme toi.

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Garand fan le Jeu 07 Fév 2013, 13:40

bonjour
j ai regardé de près une bretelle 1907, et je dois dire que nous n avons rien inventé de mieux depuis sa création. En fait les bretelle issf reprennent les memes principes de réglages ,c est vous dire....
La différence avec nous autres tireurs issf est que vos bretelles TAR doivent etre fixées en 2 points sur l arme ,meme si vous pouvez passer votre bras dans la boucle prévue sur la 1907. Les bretelle issf ne sont fixées que sur le rail avant de l arme et arrimée sur le bras du tireur à l autre éxtrémité ,celà donne + de lattitude dans les réglages à mon avis.
Le principe de base dans le tir couché ,est de supprimer au maximum les tensions musculaires source de fatigue en position et débouchent sur l apparition de bougers anarchiques car ,on porte l arme à la place de la bretelle ...et c est pas bon.
Ce principe est crucial quand il faut tenir 1 heure en position pdt un match de 60 balles.
Dans la position couchée , le bassin doit etre au maximum posé "à plat" sur le sol, très facile pour ceux qui n ont pas de ventre ,ceux qui en ont "un peu" replie la jambe droite pour un droitier, afin de soulager l abdomen.
pour déterminer sa position de base, il faut faire ce travail sans brettelle au départ en respectant un principe simple : quelqu un vous regardant de dessus ,doit voir la ligne d épaule perpendiculaire à la colonne vertebrale,ainsi que le bassin, la jambe gauche( pour un droitier) est allongée dans le prolongement du corps et sensiblement parallèle à la colonne vertebrale de ce fait.
Quand on est bien posé ,avec les conseils d un observateur dérrière vous, on prend son arme ,et on teste la bonne position de la main porteuse qui va se positionner naturellement en fonction de votre morphologie ( un petit aux bras courts ne tiendra pas pareils qu un grand longiligne) par ex.
les positions actuelles sont plus basses que hautes ,donc en recherChant un max un épaulé bas ,ainsi qu une main porteuse plus vers l avant; l avantage de cette position est de contrer le relevement du canon et reste en visée ;
quand vous avez dégrossi ce travail, vous adaptez au mieux votre bretelle pour respecter vos choix tout en faisant qu elle supporte completement l arme sans éffort musculaire.
Mes conseils s arreteront là ,sachant que vous ne tirez pas avec des armes réglables dans tous les sens .
J ai noté aussi,que vos tables de tir sont étroites et non orientables pour la plupart,chose préjudiciable à la mise en position. il est possible que ces principes ne soient pas simples à transposer pour le TAR ;CAR VOUS DEVEZ VOUS CONFORMER a L ARME . en issf ,on fait plutot l inverse ce qui ne facilite pas forcemment les choix ,mais ça aide qd meme.
A++































lles conseils d


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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  WICHITA le Jeu 07 Fév 2013, 14:43

Je vais me préparer une fiche avec tout ce que tu viens de dire et m'y conformer, je sens de bonnes choses poindre...
Surtout que je viens de retrouver le chemin du stand Embarassed

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Re: Différence entre tirs debout et couché (TAR 22lr)

Message  Garand fan le Jeu 07 Fév 2013, 15:22

les fiches sont une bonne idée .
En fait ,le tir couché repose sur le respect de ses propres caractéristiques morphologiques et il est inutile de vouloir copier le copain parce qu il tire mieux que les autres.
Le meiux est de travailler la position sans cible en face ,se concentrer sur les sensations et rechercher un relachement musculaire(surtout au niveau des épaules) de l ensemble du corps en s attardant sur la bonne tension de bretelle.
Pour info, il est conseillé de la passer plutot sur le premier quart de la longuer du bras (en partant du haut) mais si possible pas en dessous de la moitié ,car si elle est trop basse ,il y a un risque de glissement vers le coude donc d une affaissement de la position très sournois et néfaste à la regularité du tir.
Une fois que la position est bien dégrossie avec un ressenti de solidité et de relachement, on peut travailler devant une cible pour voir la stabilité de l ensemble.
Il est souvent préconisé par les initiateurs de travailler au début sans cible, pourquoi? parce que la présence du visuel nous incite à y pointer le guidon ,et généralement en forçant sur l arme pour y rester Twisted Evil ....complétement proscrit .
seul le relachement permet la stabilité ,et c est un sacré boulot de recherche; inutile d aller au stand à chaque fois ; on peut faire cet exercice en tir "à sec" chez soi en fixant un visuel réduit sur un mur .
le but/ lacher le coup en parfaite stabilité, C est très payant et économique en munition.
Une fois que ce premier point est à peu près maitrisé ,il faut bosser le PLACEMENT.
Le placement réussi permet de garder le guidon centré dans l oeilleton scotché au centre du visuel ..facile à dire ,un peu moins à réaliser . JE fais un nouveau sujet juste dessous .A+ salut

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Le placement

Message  Garand fan le Jeu 07 Fév 2013, 15:59

comment faire?
C est un principe simple: se placer sur le 10 de manière à etre stable sans contraintes quelqu elle soient.
La bonne démarche :
le faire des l installation devant la cible avant de charger l arme.
-1 se mettre en position (,celle que vous avez bossé depuis de semaines) ,et sans s occuper de la cible . Se concentrer sur les détails de la position(relachement,placement de la bretelle ,le coude gauche (pour un droitier) posé comme d habitude.
-2 Quand tout semble en place ,on éxpire cool ,on verifie la plaque de couche ,voir si elle est bien calée au bon endroit(très important).
-3 Si c est ok ,on prend le visée tranquillement ,un fois en place dérrière l oeilleton ,on ferme les yeux et on recherche le relachement idéal comme à l entrainement.
-4 relachement ok? On ouvre l oeil directeur après quelques secondes et on voit on s est stabilisé la visée.
-5 Vous etes à droite ,voire carrémement sur la cible du voisin (ssi si ,ça arrive Twisted Evil ), pas de panique,il faut faire pivoter toute la position vers la gauche.
Comment: le coude sous l arme ne bouge surtout pas ,il va servir de pivot à tout le corps; en vous aidant des genoux ,vous faites des petites tractions pour décaler le bassin dans le sens voulu; . Le canon de l arme va s orienter peu à peu vers la cible ;il n est pas necessaire de désépauler pendant l opération.
En agissant de cette manière ,vous respectez l intégrité de la position déjà construite.
-6 Reprendre le visée comme en 3 et recommencer la manip' jusqu à trouver le visuel sur le guidon.
-7 vous etes trop bas? no problem ,il va falloir remonter le canon un chouia ;
comment? Toujours sans bouger le coude sous l arme, vous faites glisser très légement le bassin vers l arrière,le coude porteur étant un pivot ,le recul à l arrière va créer une montée à l avant . Bien sur on inverse les manoeuvres si les erreurs sont dans l autre sens Wink .
Voilà ,si tout est ok,vous etes sur le visuel sans forcer,pret à faire du 10 à la pelle.
Ce sont des principes d école ,à chacun de les adapter à ses possibilités ,car nous sommes tous différents dans notre pratique du tir.
NB:les petites corréction en site ,peuvent etre faite par un blocage de la réspiration au moment de la montée du guidon sur le visuel.
A+

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Le réglage de la bretelle

Message  Garand fan le Jeu 07 Fév 2013, 21:02

comme celà m a été suggéré ,je vais tenter de vous donner les 2 ou 3 trucs que je pense vous etre utile.
Il faut savoir que je n ai jamais utilisé la fameuse" 1907" mais elle me parait bougrement bien faite et idéale pour le tireur couché surtout pour un équipement donné à l homme de troupe.
elle doit etre bien sérrée au niveau du bras en faisant attention à ce qu elle ne comprime pas l artère humérale, si c est le cas ,vous constaterez que votre arme à 60 pulsations par mn et c est pas cool pour la visée clown
pour éviter celà, faire en sorte que la courroie soit tendue en tirant + sur l éxtérieur du bras et non pas à l intérieur,car l artère passe plutot sous l aisselle ,donc les pulsations NE sont pas ressenties sur le cote externe du bras.
Elle doit etre à la fois un support éfficace sans pour autant etre douloureuse . Il n y a pas d école ,seulement de nombreux éssais individuels ,la patience est de mise ans ce cas...mais le tir est un sport de patience n est ce pas?
Quand on tire à la bretelle ,un réglage trop tendu crée des tensions au niveau des épaules qui ne sont plus dans la position idéale ,je parle pour le tir au 22lr , dans ce cas ,les tireurs au gros cal préfereront peut etre un contact plus costaud.
Le problème des pusations transmises par la bretelle s adresse à ceux qui tirent en utilisant la boucle prévue à cet effet sur la 1907 ,je ne pense pas que le soucis soit le meme pour les tireurs utilisant les simples bretelles de transport comme sur les MAS36 ,K98 et autres...
Voilà pour ma petite contribution ;,sachez que je ne suis pas formateur ou instructeur mais juste un tireur qui partage ce qu il sait et applique ce qu il vient d écrire ,meme si je ne pratique plus le tir couché depuis un certain temps.
Si vous avez des quéstions ,j éssaierai d y répondre.
BONNE SOIREE salut

Garand fan
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