Cartouche Chassepot

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Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Jeu 19 Jan 2012, 18:42

Bonsoir à tous,

après avoir remis en état mon beau Chassepot de Mutzig, muni d'aiguilles et de joints neufs (Merci Edouard :smack: ), je voudrais lui faire parler le langage de ses pères.

Pour cela, il me faut confectionner mes cartouches et ça commence par le choix de la balle.

On m'a indiqué le moule Lee 457405F, mais il paraît qu'il donne des ogives trop fortes et qu'il faut recalibrer.

D’où ces questions :

• pour connaître la dimension à donner au recalibreur, je prend quelle mesure : au plat des rayures ou au fond ?
• Il paraît que Lee peut fournir des recalibreurs ? J'avoue n'en n'avoir jamais vu ... Ou les trouve-t-on et peut-on les avoir au calibre désiré ?

A bientôt

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Re: Cartouche Chassepot

Message  ushiro le Jeu 19 Jan 2012, 19:59

Ce n'est pas valable que pour le chassepot mais on peut rectifier un recalibreur.
On mesure le calibre à fond de rayures au moyen d'une balle en plomb mou légèrement forcée dans le canon.
Ca nous donne une idée du diamètre minimum (plus petit, ça ne touche pas les bords).
On achète le recalibreur (Lee ou autre compatible avec son système de rechargement) du calibre au dessous de celui que l'on veut obtenir et on fabrique l'outil.
La partie abrasive de l'outil est constituée de papier abrasif à eau de carrossier grain fin.
Le but de la manœuvre est de faire entrer le papier enroulé autour d'un axe (généralement en bois : Crayon hexagonal, manche de pinceau à dessin) qui sera placé dans le mandrin d'une perceuse à colonne.
Avec la rotation de la machine, le papier abrasif s'écarte sous l'effet de l'accélération centripète (ça s'appelle comme ça, je n'y suis pour rien) et vient effleurer l'intérieur du recalibreur.
Compte tenu du faible pouvoir abrasif du papier sur l'acier du recalibreur, plusieurs heures sont nécessaires avec des démontages d'outil, passage d'un balle dans le recalibreur et prise de cote au palmer.
Ca marche très bien : J'ai rectifié un recalibreur en .427 pour le transformer en .433 afin que ma 1892 Taurus en .44 Mag arrive à grouper en cible sans que les balles n'arrivent en travers.
Un recalibreur en .427 serait, à mon avis une bonne base pour recalibrer des balles pour un Chassepot.
Pour le moule, ce n'est pas seulement une question de calibre mais plutôt de profil d'ogive.
Je ne suis pas un spécialiste du Chassepot.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Invité le Jeu 19 Jan 2012, 20:13

Voici le lien du site d 'un spécialiste :

http://jp.sedent.free.fr/UNE%20CARTOUCHE%20IGNIFUGEE%20POUR%20LE%20FUSIL%20CHASSEPOT.htm

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Re: Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Jeu 19 Jan 2012, 21:28

Merci Ushiro, la manip est intéressante. Je l'avais déjà lue quelque part pour retoucher directement un moule.

Merci Babau, je le connaissais déjà le site de JP Sedent.

Il donne des tas d'infos sur la fabrication par elle-même, mais quasiment rien sur les balles et leur recalibrage.

Jusqu'à présent, je tire aux armes à percussion, mais le Chassepot et sa culasse à aiguille, c'est carrément de la science fiction pour moi ... tout à apprendre !

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Re: Cartouche Chassepot

Message  ushiro le Jeu 19 Jan 2012, 22:06

St Etienne a écrit:Merci Ushiro, la manip est intéressante. Je l'avais déjà lue quelque part pour retoucher directement un moule.
Merci Babau, je le connaissais déjà le site de JP Sedent.
Il donne des tas d'infos sur la fabrication par elle-même, mais quasiment rien sur les balles et leur recalibrage.
Jusqu'à présent, je tire aux armes à percussion, mais le Chassepot et sa culasse à aiguille, c'est carrément de la science fiction pour moi ... tout à apprendre !

En matière de rechargement, le Chassepot est un alien. La cartouche papier, ça va. Le cap'n ball, ça va aussi, l'amorce noyée dans la poudre noire de la cartouche en papier : J'ai peur !

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Mezigot le Jeu 19 Jan 2012, 23:01

J'en ai fait et ca n'est pas aussi complique qu'il peut paraitre de prime abord. Par contre, j'ai un moule au profile d'origine (balle a bourrelet) qui simplifie grandement la vie.

Je dois filer recuperer ma fille mais je veux bien passer en revue les details pour ceux qui sont interesses, mais is faudra etre patient, j'ai du boulot par dessus la tete...

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Re: Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Jeu 19 Jan 2012, 23:13

Mezigot a écrit:J'en ai fait et ca n'est pas aussi complique qu'il peut paraitre de prime abord. Par contre, j'ai un moule au profile d'origine (balle a bourrelet) qui simplifie grandement la vie.

Je dois filer recuperer ma fille mais je veux bien passer en revue les details pour ceux qui sont interesses, mais is faudra etre patient, j'ai du boulot par dessus la tete...

tu parles Charles, que je suis preneur de détails ... ! Et pour le moule au profil d'origine ... : les références ! :bounce: :bounce:

Pour ce qui est de la patience, étant également père de plusieurs filles... je connais, je compatis, c'est parfois de la rude épreuve ! A côté, le tir au Chassepot est un délassement....


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Re: Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Ven 20 Jan 2012, 10:03

Ca avance.

Un bon copain (tireur au Chassepot) vient de m'expliquer sa manip :

1 .... trouver un moule donnant une balle approchant le poids de la balle d'origine. Il préconise le moule Lee 457-405F.
2 .... couler une série d'ogives en plomb pur et ne garder que les balles sans défaut.
3 .... élargir une ogive d'un petit coup de maillet sur le nez.
4 .... l'introduire dans le canon et la forcer à s'imprimer dans les rayures avec un mandrin en bois et un maillet sur une dizaine de cm.
5 .... retirer l'ogive en agissant dans l'autre sens. Attention à ne pas la déformer.
6 .... mesurer ce qui correspond au fond des rayures du canon, c'est à dire le diamètre au sommet des rayures sur l'ogive.
7 .... pour être certain de la mesure, on peut refaire les opérations 3 à 6 sur 2 ou 3 autres ogives et comparer les dimensions.

On possède ainsi le calibre réel du canon, celui qu'on devra avoir pour les ogives à utiliser au tir.
Le calibre peut varier d'une arme à l'autre car ce sont des armes anciennes et dont l'usure n'est pas forcément la même.
Ce qui rend obligatoire de mesurer le calibre réel.

8 .... acquérir le "lube & sizing kit" correspondant à cette mesure.

Lee en propose pour le 451, le 452 et le 454 (respectivement 11,46, 11,49 et 11,53 mm)
Le cas échéant, ajuster selon la méthode décrite par Ushiro.

Bon.

Ça, c'est la méthode à utiliser sur une ogive moderne.
Sur une balle au profil d'origine ... ça doit être plus simple, puisque théoriquement adaptable et auto-forçante ...
Si je me trompe, Mezigot, tu me le dis.
Donc j'attend tes précisions avant de me lancer.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  zito de la tourette le Ven 20 Jan 2012, 10:06

salut,

pour tes projectiles, essaye de contacter: http://www.cust-cat-boolits.com/

je découvre qu'il a baissé les bras en ouvrant son site... c'est bien dommage. mais peut être qu'une sollicitation lui redonnera la niaque drunken


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http://www.zitocland.com/

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Re: Cartouche Chassepot

Message  JLH4590 le Ven 20 Jan 2012, 12:15

St Etienne a écrit:
Mezigot a écrit:J'en ai fait et ca n'est pas aussi complique qu'il peut paraitre de prime abord. Par contre, j'ai un moule au profile d'origine (balle a bourrelet) qui simplifie grandement la vie.

Je dois filer recuperer ma fille mais je veux bien passer en revue les details pour ceux qui sont interesses, mais is faudra etre patient, j'ai du boulot par dessus la tete...

tu parles Charles, que je suis preneur de détails ... ! Et pour le moule au profil d'origine ... : les références ! :bounce: :bounce:

Pour ce qui est de la patience, étant également père de plusieurs filles... je connais, je compatis, c'est parfois de la rude épreuve ! A côté, le tir au Chassepot est un délassement....


+1 par avance merci

1 fille et deux petits fils dont un croche au tir

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Re: Cartouche Chassepot

Message  ASA le Ven 20 Jan 2012, 12:22

zito de la tourette a écrit:

je découvre qu'il a baissé les bras en ouvrant son site... c'est bien dommage. mais peut être qu'une sollicitation lui redonnera la niaque drunken


JL vient de suspendre son activité pour des raisons de santé ..

On lui souhaite de vite se rétablir afin de très rapidement nous réapprovisionner en super produits :bravo:

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http://www.reglementaires.com

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Pocomas le Ven 20 Jan 2012, 14:32

ASA a écrit:
zito de la tourette a écrit:

je découvre qu'il a baissé les bras en ouvrant son site... c'est bien dommage. mais peut être qu'une sollicitation lui redonnera la niaque drunken


JL vient de suspendre son activité pour des raisons de santé ..

On lui souhaite de vite se rétablir afin de très rapidement nous réapprovisionner en super produits :bravo:

pour Jean-Louis qui a longtemps fréquenté le forum et qui est une personne particulièrement sympathique.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Ven 20 Jan 2012, 14:43

bon,

en tout cas il a laissé une adresse mail sur son site et ça m'a permis de lui demander des infos sur un moule aux cotes d'origine.

Bien entendu, un prompt rétablissement me semble la moindre des choses en la matière.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Mezigot le Mar 14 Fév 2012, 22:39

Je n'ai pas encore retrouve tout mon materiel donc pas de photos pour tout de suite. J'ai jete un oeil sur la page de J-P Serdent et globalement la methode est assez similaire a celle que m'a suggere M. Eric Boisson voici quelques annees. Les differences principales sont dans l'emploi d'une balle au profil d'origine, la possibilite d'employer des amorces Berdan 6,45 mm plutot que les reglo a ailettes, et, le plus important de tout, l'absense de bourres superflues, semoule, couscous, et autres fourbis qui n'ont rien a faire dans un Chassepot et qui en reduisant la rigidite de la cartouche nuisent a la precision.

1] La balle: Le modele d'origine est en plomb pur comprime. Un de ces jours je me ferai faire des matrices par RCE Co. mais pour l'instant je me contente d'un moule "artisanal" dont les rainures de fixation des poignees ont ete faites a 90 degres de la direction habituelle, ce qui force a tenir le moule verticalement pour la coulee. Inutile de dire qu'une bonne paire de gants en cuir epais "a la Crispin" est un must dans ce cas... Les cotes en sont les suivantes:

Poids: 25,00 g
L ht: 25,30 mm
Diametre du bourrelet: 11,70 mm, epaisseur 3,5 mm
Diametre a la base de l'ogive: 11,00 mm
Longeur de l'ogive: 9,30 mm, rayon de la partie tangente au cylindre de 11 mm: 12,70 mm, rayon nez: 3 mm
Sous l'ogive, portion cylindrique de 11,00 mm de 3 mm d'epaisseur, suivie d'une portion conique atteignant 11,50 mm au bourrelet, soit sur une longueur de 3,50 mm

Pour le calepin conique:
Grande base: 121 mm de rayon pour une corde de 105 mm
Petite base: 85 mm de rayon pour une corde de 66 mm
ce qui fait donc une hauteur de 35 mm.
Perso, j'emploi le meme papier vellum 100% coton de 0,06 mm d'epaisseur qui me sert a calepiner mes balles de Gras, de M-H, de Gibbs, etc.

Les tables d'origine indiquent l'emploi d'un mandrin de 13 mm de diametre, mais un de 12 mm fonctionne tres bien. Voici les cotes pour ceux qui velent faire de "L'authentique":

Collerette en carton embouti: (c'est le porte-amorce)
Diametre exterieur: 11,7 mm
Diametre du trou central: 5 mm
Epaisseur du carton: 0,35 mm

Rondelle de caouchouc: (Placee sous l'amorce contre la collerette)
Diametre 8 mm
Epaisseur 1,2 mm
(Perso je m'en passe tout simplement).

Etoile a 10 pointes en papier:
Diametre au bout des pointes: 24 mm
--"--- a la naissance ---"-- : 15 mm
(perso je m'en passe et prefere couper des franges dans l'etui a poudre, les rabattre et coller par dessus une rondelle de papier fort de 13 mm de diametre. C'est plus rapide et beucoup moins ch...t)

Rectangle pour tube en papier:
Longueur: 80 mm
Largeur: 48 mm
(perso, papier Kraft pour colis, c'est bon pour deux tours complets a coller a la colle de menuisier)

Carre de gaze de soie: 43 mm de cote
(Perso je m'en passe faute de matiere premiere... Elle peut etre mise en place par application d'un vernis, ce qui rends la cartouche plus etanche et plus robuste pour aller a la chasse par example)

Rondelle de carton:
Diametre exterieur: 13 mm
Diametre du trou (concentrique): 6 mm
Epaisseur 1,7 mm
(C'est ce qui tiens la poudre comprimee en place et permet de fermer solidement l'etui. Pour amorcer Berdan, supprimer le trou central, y coller une amorce Berdan a la colle cyano et ajouter deux, voir trois ou quatre demi-trous sur le perimetre de la rondelle. Mettre environ 2 dg de poudre d'amorcage dans le fond de l'etui, decendre la rondelle porte-amorce amorce ver le bas a l'aide du mandrin et ensuite mettre la poudre).

Hauteur exacte de l'etui a poudre amorce, y compris la rondelle: 42,7 mm

La cartouche finie aura un diametre moyen de 13,7 mm pour une longeur entre 67,5 mm et 68,5 mm

Les trucs a surveiller:

1] Bien encoller les etuis et les laisser secher avant de charger.
2] Placer une pincee de poudre d'amorcage dans les amorces a ailettes ou environ 2 dg cette poudre au fond de l'etuis si des amorces Berdan 6,45 mm sont employees.
3] Mettre la charge de guerre (total de 5,5 g, dont environ 5,3 g de FFg et 0,2 g de FFFg (amorcage) dans mon cas) en deux ou trois etapes, en prenant bien soin de comprimer fortement avec le mandrin entre chaque ajout. L'etuis doit etre rigide et dur comme du bois.
4] placer la rondelle et la comprimer au dessus de la poudre, plier l'excedent de papier, en faire un tortillon et l'enfoncer dans le trou central de la roindelle.
5] L'enroulement du calepin se fait environ a 6 mm de la pointe de la balle. Le coller fermement en place et laisser secher.
6] Inserer l'etui dans le cone arriere de la balle calepinee, le pousser bien au contact de la balle et ligaturer par deux tours de ficelle et un noeud d'artificier juste en dessous de la rondelle de carton dans l'etui a poudre. Serrer a mort le noeud et couper les fils a raz du susdit noeud (et pas de commentaires desobligeants messieurs Twisted Evil )
7] Graisser de la pointe a la ligature, et mettre un peu de cire vierge (pas pour longtemps vu que le dard se pointera le nez pour tirer un coup) sur la base.

Et voila!

Comment ca marche: La feuillure se fait sur la rondelle de carton entre la balle et la poudre. De par la forme de la balle, la crasse va se ramasser devant le bourrelet et sera ejectee a chaque coup. Je confirme, ca marche, j'en retrouve sur la peripherie des impacts dans le papier. La chambre etant plus grosse que la cartouche, et le pousse cartouche menageant une chambre ardente a l'arriere de cette derniere, il se fait un mouvement de gaz qui aura tendance a expulser les debris vers la bouche. A noter que la rondelle de carton est sur-dimentionnee par rapport aux rayures et que par consequent, elle va trainer avec elle la plus grande partie de l'etui a poudre jusqu'a ce que apres la bouche, la balle poursuive son chemin seule les debris de calepin, rondelle, etc. de retouvant entre 2 et 25 m de la bouche. Malheureusement, ce truc ne marche pas aussi bien si l'on ne dispose pas de la balle au profil d'origine. Si l'on emploie un mandrin de 12 mm, l'etuis charge peut mesurer environ 44,5 mm pour une longeur HT de la cartouche de 69, 3 mm sans problemes avec une charge legerement reduite (5,25-5,40 g).

Je vais devoir retrouver mes tables de tir pour tout ce qui est contre-visee, groupements, etc, mais de memoire, j'en tirait environ 375 m/s et il y avait tres peu de crasses dans le canon apres un douzaine de coups. Un calepin sec pour enlever le gros de la crasse, suivi de deux calepins humides dont se second est ressorti quasi propre.

Messeiurs, a vos Chassepots!


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Re: Cartouche Chassepot

Message  St Etienne le Mar 14 Fév 2012, 22:59

Bin les gars, ça, c'est du tutoriel, et en béton.

Je dis Monsieur !

Mais quand même ... en 70, on distribuait des cartouches fabriquées dans des "ateliers" tellement divers que leurs cotes variaient dans tous les sens ... et pourtant, il tiraient ! Incroyable, non ?

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Re: Cartouche Chassepot

Message  remington59 le Mer 22 Fév 2012, 15:08

papier kraft gommé en rouleau, ça va bien aussi old
Balle profile d'origine (moule armand N. copié sur le livre des ADF)
longueur de la cartouche fini pour mon chassepot qui était neuf sorti d'un musée











feuille de 60 / 42 pour l'étui cranté d'un côté
rondelle de 12 en vieux carton de cible pour l'amorce berdan de 6.5 RWS
rondelle de 12 papier kraft gommé pour terminé la fermeture du cul
bande de 42 / 10 pour finir la fermeture de l'ogive
poids en inox pour bien comprimé la poudre aprés avoir mis la charge, la semoule et rondelle de calendrier
derniére photo, cartouche trempée dans du suif / cire d'abeilles à la tête et au cul sur 2 mm

79 grains de suisse N° 3
ou 60 grains de suisse N° 2 plus complément couscous grains fin

prendre modèle sur la première cartouche pour fabriquer les suivantes à longueur old study

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Cartouche Chassepot

Message  Max Lamenace le Mar 24 Avr 2012, 13:38

Bonjour à tous,

un très bon livre mais pratiquement introuvable :

LE TIR
LES ARMES
LES CARTOUCHE A POUDRE NOIRE
1860-1900

Jean-Pierre Debaeker
Georges Delporte

Jacques Grancher.éditeur

il donne comme moule :

-Huard (France) réf. P1171...diamètre de la balle : 11,65mm...poids de la balle :406 grains soit 26,30 grammes (faire les bourses pour le trouver).

- RCBS réf : 45-405-FN...diamètre de la balle en pouce 457 soit 11,60mm...poids de la balle : 405 grains soit 26,24 grammes.

Bon tir à tous

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Re: Cartouche Chassepot

Message  jean-marc le Sam 15 Sep 2012, 08:49

Bonjour


Post superbe, merci pour toutes les infos
Je vais suivre cela de très prêt car je possède un chassepot que j'aimerai bien essayé.

Au plaisir

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Re: Cartouche Chassepot

Message  azul le Sam 15 Sep 2012, 12:53

Bonjour,

Là chapeau salut Ca commence à être du rechargement pointu.

Azul.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Dominique le Sam 15 Sep 2012, 21:59

ushiro a écrit:
Avec la rotation de la machine, le papier abrasif s'écarte sous l'effet de l'accélération centripète

Sauf confusion de ma part, si cela s'écarte vers l'extérieur c'est dû à la force centrifuge; la force centripète c'est, par exemple le diamant d'une tête de lecture qui est "forcé" vers le centre
par le resserrement du sillon d'un disque vinyle en rotation.
(ce n'est pas encore aussi vieux que le Chassepot mais dans 1000 ans on ne fera plus beaucoup de différence entre ces époques Very Happy )

Dominique
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Re: Cartouche Chassepot

Message  azul le Dim 16 Sep 2012, 11:03

Bonjour,

En fait, quand un corps est en rotation autour d'un axe, il subit une accélération centripète, c'est à dire que sa trajectoire, qui devrait être rectiligne, s'incurve vers l'axe de rotation, cela provoque une force qui elle, est centrifuge, donc vers l'extérieur. Accélération et force sont opposées.

C'est la même chose dans une voiture, quand on accélère (accélération vers l'avant), on est plaqué vers l'arrière.

Azul.

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Re: Cartouche Chassepot

Message  Dominique le Dim 16 Sep 2012, 14:02

azul a écrit:Bonjour,

En fait, quand un corps est en rotation autour d'un axe (et en mouvement) il subit une accélération centripète, c'est à dire que sa trajectoire, qui devrait être rectiligne, s'incurve vers l'axe de rotation, cela provoque une force qui elle, est centrifuge, donc vers l'extérieur. Accélération et force sont opposées.
C'est la même chose dans une voiture, quand on accélère (accélération vers l'avant), on est plaqué vers l'arrière.
Azul.

Je ne suis pas certain que cela s'exprime dans les mêmes termes à propos d'un corps en rotation sur lui même sans autre mouvement de déplacement (trajectoire) (?)

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Re: Cartouche Chassepot

Message  azul le Dim 16 Sep 2012, 16:40

Bonjour,
Que le corps soit en rotation autour de lui même (comme un rotor) ou autour d'un point extérieur (comme la terre autour du soleil) les termes et effets sont les mêmes si on isole une partie du rotor ou si on prend la terre dans sont entier.

Azul

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