Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Jeu 12 Jan 2012, 20:56

kelt a écrit:
Les Gras et Chassepots modifiés Gras tiraient les mêmes cartouches, et les dimensions internes de leur chambres sont identiques.

kelt

Non . le diametre sur rayures d'un chassepot est de 11,1 et d'un Gras 74M80 de 11 pile .
Le projectile devrait donc avoir un diamètre de 11,5mm pour les deux modèles d’armes, mais le tubage du fusil Chassepot modifié Gras ne permet pas l’utilisation d’un projectile calibré à fond de rayures.
Les différents moules disponibles pour couler des projectiles destinés au fusil GRAS sont en général au diamètre de 11,25mm, et ces projectiles sous-calibrés ne sont pas, de ce fait, en adéquation avec le diamètre à fond de rayures du canon.
4. Les chambres des fusils GRAS sont-elles toutes identiques ?

Il a été constaté que les fusils CHASSEPOT de ST ETIENNE transformés GRAS étaient dotés de chambres un peu plus étroites que celles des fusils GRAS fabriqués neufs d’origine par cette Manufacture. De ce fait, s’il est possible de tirer dans un GRAS 1874 de ST ETIENNE neuf d’origine des cartouches dont les étuis ont déjà été utilisés dans un fusil GRAS 1866/1874 , l’inverse est impossible. Il faut donc tenir compte de cette particularité et avoir des jeux d’étuis différents si l’on possède les deux types d’armes. Il en est de même pour certaines armes fabriquées par la Manufacture de CHATELLERAULT qui n’acceptent pas de chambrer les cartouches décrites dans cet article. Leurs chambres sont beaucoup plus étroites encore que celles des armes produites à ST ETIENNE. Les tolérances étaient assez larges à cette époque...

Source :
http://jp.sedent.free.fr/FUSIL%20D'INFANTERIE%20GRAS%20Mle%201874.htm
et d'autres éléments dans ces travaux : http://jp.sedent.free.fr/UNE%20CARTOUCHE%20MODERNE%20POUR%20LE%20FUSIL%20GRAS.htm

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  kelt le Ven 13 Jan 2012, 00:16

Mattlo a écrit:
kelt a écrit:le boitier est un chassepot, la partie arrière tranche arrière à un angle

Si le canon est un Chassepot fretté, une inspection macrographique (ou à la loupe) de la tranche arrière vue dans le boitier devrait permettre de voir un cercle indiquant le diamètre extérieur de ladite frette, les canons frettés ont aussi une position de départ des rayures nettement éloigné de la chambre.
Si le canon est un Gras rien de tout cela n'est visible.

J'essais de refaire une photo de l'intérieur du canon.

Et je vais regarder si je remarque ce fameux cercle qui indique le diamètre de la frette

Merci à toi kelt pour cette info

Il est possible que le cercle marquant la jonction frette/tonnerre soit difficile à observer.

Les tolérances de fabrication des chambres, très larges à l'époque ne permettent pas de différencier à coup sûr un canon Chassepot fretté d'un canon Gras, les deux armes tirant la même cartouche.

Le point le plus facile à relever pour identifier un canon de Chassepot fretté pour la cartouche Gras, c'est la position très éloignée du départ des rayures, la chambre est prolongée d'un tube lisse au bout duquel on voit les rayures sans cône de raccordement ni pente de départ des rayures qui ont disparu lors de l'usinage interne du canon pour y placer la frette, voir le dessin ci-dessous:




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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Ven 13 Jan 2012, 15:36

Effectivement Kelt, il est très difficile, enfin pour moi qui suis néophyte, d'observer la jonction frette/tonnerre, rien remarqué pale Embarassed

Cependant, il semble en effet que le départ des rayures est éloigné de la chambre, et qu'il n'y a pas de cône, ni de pente...

J'ai essayé de faire des photos (j'avoue avoir eu du mal à les faire), aussi je ne sais pas si elles seront assez explicites, mais je ne doute pas de votre oeil averti Very Happy







Enfin voilà quoi, ça permettra peut être de cibler l'année. Mais malheureusement je ne sais toujours pas de quelle manufacture il vient...

Si ça peut aiguiller, j'ai remarqué un autre marquage au-dessus du levier coudé de la culasse qui semblerait être un C avec un petit point dessous le tout dans un losange, et un autre marquage sur le dessus du canon, juste à la jonction avec le boitier qui semblerait être un L ou un D surmonté d'une couronne, les autres sur les différents organes de la culasse sont les lettre FG et une suite de cinq chiffres, et L avec aussi une suite de cinq chiffre...

encore à vous de me permettre de retracer l'histoire de cette arme...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  DENAMUR le Ven 13 Jan 2012, 15:55

Les fusils GRAS utilisé par l'armée Belge d'aout 1914 à octobre 1914 ( ce fut rapide ) provenaient des stocks de l'armée Française et non pas des commercants liègeois ( avec les GRAS un peu de LEBEL, guére plus utilisés ). Rapidemment la troupe se plaint de ce fusil à coup qui signale le tireur avec son joli panache de fumée, si ils sont envoyés à la Force Publique ( au Congo ) c'est pour permettre de rapatrier les Mauser 1889 en échange. Les fusils GRAS seront utilisés en Afrique pour la chasse officielle ( le fusil à viande du poste ) jusqu'en 1950 au moins. Les colons qui souhaitaient en acheter un recevaient en prime une centaine de cartouches. je crois que pour occire un jeune buffle ( voire un plus gros ) du 11 Gras c'est bon !

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Ven 13 Jan 2012, 19:31

Mattlo , tu devrais nous faire une emprunte de cette chambre . La présence ( ou non ) d'une frète sera bien visible .
Utilise du cérrosaf ou à défaut de la paraffine ( bougie ) . Wink

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Ven 13 Jan 2012, 19:52

Mattlo a écrit:


Enfin voilà quoi, ça permettra peut être de cibler l'année. Mais malheureusement je ne sais toujours pas de quelle manufacture il vient...

Ton arme est composite, c'est à dire reconstituée à partir de pièces de plusieurs armes et en l'occurence, venant de différentes manufactures...
Sur le tenon de baïonnette figurent les lettres RS en caractères romains. Cela signifie que cette partie provient d'une arme fabriquée à Tulle, une arme du système 1866 et non 1874 et donc fabriquée entre ces deux dates. Pas de bol pour toi, le détail des productions de Tulle est inconnu.
Les deux autres parties, matricules en FG et L, proviennent d'armes fabriquées Saint Étienne. Là, tu as de la chance, on connaît bien les chiffres de production. Il faut juste que je consulte le livre de Dubessy, que je convertisse les chiffres annuels en numéros de série et je pourrai te répondre.

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  kelt le Ven 13 Jan 2012, 22:43

Mattlo a écrit:Effectivement Kelt, il est très difficile, enfin pour moi qui suis néophyte, d'observer la jonction frette/tonnerre, rien remarqué pale Embarassed

Cependant, il semble en effet que le départ des rayures est éloigné de la chambre, et qu'il n'y a pas de cône, ni de pente...

J'ai essayé de faire des photos (j'avoue avoir eu du mal à les faire), aussi je ne sais pas si elles seront assez explicites, mais je ne doute pas de votre oeil averti Very Happy /.....

Mattlo,
Les photos confirment que le canon est fretté, la transition brutale entre le tube lisse et le canon rayé est évidente.

les rayures semblent peu profondes d'un coté sur les photos (peut ètre un effet de lumière), les canons de Chassepots avaient un diamètre de forage de 11mm (identique sur les Gras), et quatre rayures de 0,3mm de profondeur pour un diamètre à fond de rayures de 11,6mm (rayures de 0,25mm pour les Gras et diamètre à fond de rayures de 11,5mm).

Il semble aussi qu'il y ait une fissure sur la tranche arrière du canon, à 11hrs du coté gauche de l'encoche d'extracteur, a vérifier avant d'utiliser l'arme au tir.

kelt


Dernière édition par kelt le Ven 13 Jan 2012, 23:24, édité 1 fois

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Ven 13 Jan 2012, 23:12

J'ai fait mes petits calculs. Si tant est que le Chassepot obéisse aux mêmes règles que les armes postérieures quant à ses numéros de série, seul le fusil d'infanterie a été produit en quantités suffisantes pour arriver à des lettres comme L ou FG. Ton mousqueton serait donc fait, au moins pour partie, de pièces de fusils d'infanterie. L nous amènerait en 1871 et FG en 1875.
Existe-t-il des carabines, des mousquetons 1866 avec des lettres matricule absurdes par rapport aux quantités produites? Cela signifierait une numérotation en continu, qu'il s'agisse de fusil d'infanterie, de fusil de cavalerie, de carabine de cavalerie, de mousqueton... Est-ce idiot?
Je crois me souvenir d'un mousqueton d'artillerie présenté dans la Gazette des Armes avec un matricule en M. L'auteur passe une partie de l'article à avertir le lecteur contre les faux construits sur la base de fusils. Soit la numérotation était continue, soit, ironie, l'arme qu'il présentait était un faux.


Dernière édition par Alamas le Ven 13 Jan 2012, 23:30, édité 2 fois

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Ven 13 Jan 2012, 23:17

kelt a écrit: Le boitier est un chassepot, la pente de la partie arrière, qui vient au niveau de la crosse est une indication, les boitiers de Gras ont un angle de pente plus important treminé par une partie verticale qui joint la crosse.

kelt
kelt a écrit:
Comme l'a déja écrit Alamas, cette arme est un assemblage de pièces provenant de sources différentes dont l'origine n'est sans doute pas militaire, il est douteux que l'on ait assemblé en Manufacture d'Etat un canon de Chassepot fretté sur un boitier de Gras!

kelt
Boitier Chassepot ... boitier Gras ... drunken

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Dim 15 Jan 2012, 15:09

kelt a écrit:

les rayures semblent peu profondes d'un coté sur les photos (peut ètre un effet de lumière), les canons de Chassepots avaient un diamètre de forage de 11mm (identique sur les Gras), et quatre rayures de 0,3mm de profondeur pour un diamètre à fond de rayures de 11,6mm (rayures de 0,25mm pour les Gras et diamètre à fond de rayures de 11,5mm).

Il semble aussi qu'il y ait une fissure sur la tranche arrière du canon, à 11hrs du coté gauche de l'encoche d'extracteur, a vérifier avant d'utiliser l'arme au tir.

kelt

Oups !! J'ai déjà tirer quelques dizaines de cartouches à mon stand avec ce fusil, ta remarque m'inquiète à propos de la fissure, j'ai beau regarder, je ne vois rien, ton oeil averti pourait-il m'éclairer un peu plus...

Sinon pour les rayures, j'essais de refaire une photo et une mesure aussi.

Et encore merci à toi pour tes connaissances et tes recherches Alamas, impressionnant !!

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  kelt le Dim 15 Jan 2012, 20:06

Mattlo a écrit:

Oups !! J'ai déjà tirer quelques dizaines de cartouches à mon stand avec ce fusil, ta remarque m'inquiète à propos de la fissure, j'ai beau regarder, je ne vois rien, ton oeil averti pourait-il m'éclairer un peu plus...

Sinon pour les rayures, j'essais de refaire une photo et une mesure aussi.

Et encore merci à toi pour tes connaissances et tes recherches Alamas, impressionnant !!

Mattlo


Voiçi un gros plan tiré d'une de tes photos, on voit ce qui ressemble bien à une fissure du coté gauche du logement d'extracteur. On voit aussi un décalage du logement taillé dans le boitier et celui du tonnerre.
A noter aussi que le montage du guidon sur queue d'aronde n'est pas d'origine.

Ces éléments renforcent l'idée que "l'assembleur" de ce Mousqueton a fait de son mieux pour tirer parti des composants dont il disposait.




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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Dim 15 Jan 2012, 22:33

Effectivement, ça ressemble bien à une fissure, mais ça apparaît sur la photo, mais pas à l'oeil pale

Alors j'ai fait un petit nettoyage sommaire et je remet quelques photos et des rayures aussi, mais pas eu le temps de mesurer :













M'enfin voilà quoi, et bonne remarque kelt, rien ne t'échappe, je n'avais pas vu, mais le guidon n'est pas un origine.

Pourquoi tant de transformation et de modification, hallucinant, tout ça a-t-il eu lieu au fil du temps ou en une opération ??

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Ven 20 Jan 2012, 20:07

Leboulanger a écrit:Mattlo , tu devrais nous faire une emprunte de cette chambre . La présence ( ou non ) d'une frète sera bien visible .
Utilise du cérrosaf ou à défaut de la paraffine ( bougie ) . Wink

petite question, qu'est-ce que tu Cérrosaf, peut-être que ça me permettrait de mesurer les rayures, parcequ'avec le pied à coulisse, même numérique, ben j'y arrive pas... No No

On fait comment pour mesurer des rayures ??? Shocked

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Ven 20 Jan 2012, 20:46

Un peut de lecture ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=trouver%20du%20%20c%C3%A9rrosafe&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fforum.poudre.noire.free.fr%2Fviewtopic.php%3Ff%3D30%26t%3D422&ei=KsQZT6mKIc2VOs_W1KEL&usg=AFQjCNEnRLF4to1EmJhAu377WMNys6u5XA

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Lun 30 Jan 2012, 23:20

Merci Leboulanger,

je reviens sur le sujet un peu tard... Mais bon... Super intéressant ton lien, je vais essayer de mettre ça en oeuvre et pouvoir enfin connaître la profondeur des rayures...

Et niveau estimation, ce Gras a-t-il un intérêt ? Malgré le fait qu'il me plaise beaucoup...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Mar 31 Jan 2012, 07:01

Fort prisé surtout qu'il permet le tir à cartouche métallique en calibre d'origine sans être classé ...
En bon état il commence à valoir un peut de sous maintenant . Twisted Evil

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