Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

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Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Lun 09 Jan 2012, 21:43

Bonjour à tous,

voilà, je suis en possession d'un mousqueton d'artillerie Gras sans marquage ou presque, pas de manufacture d'armes, pas même l'année...
Il y a bien quelques petits marquages mais que signifient-ils ? Je précise qu'aucune pièce n'a été poncée afin d'effacer les dits marquages.

Alors j'ai besoin de vos lumières pour éclairer ma curiosité concernant cette arme que malgré tout je trouve très belle mais qui sort un peu du standard, puisqu'en plus la plaque de couche, le pontet, grenadière et embouchoir sont en acier et non en laiton ...

Le calibre est bien en 11mm Gras, et le canon est bien rayé et miroir...

Pouvez-vous m'en dire plus, et même beaucoup je suis gourmand de renseignements, l'historique et le pourquoi d'une telle arme, sa valeur, l'année peut être... enfin bref tout quoi Very Happy

Alors pour étayer le sujet voici les photos qui j'espèrent ne sont pas trop mauvaise... Merci à vous !




















Mattlo
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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  tadayoshi le Lun 09 Jan 2012, 21:48

Sans être spécialiste de ce genre d'arme, le marquage ELG laisse à penser que l'origine de ce fusil est belge et non français, à suivre...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Lun 09 Jan 2012, 21:59

merci pour ce premier élément de réponse, je ne savais pas que la Belgique avait fabriqué des Gras ?

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Lun 09 Jan 2012, 22:20

Mattlo a écrit:


Tadayoshi .
Poincon Belge .

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Lun 09 Jan 2012, 22:25

Je pense qu'il s'agit d'un ex-français, un 66-74, si c'est bien un "RS" en romaine et non en anglaise que je vois sur le tenon de baïonnette, en tous cas pour cette partie de l'arme. Le poinçon ELG avec le perron (c'est comme ça qu'on appelle la colonne avec les marches), c'est bien le poinçon du banc d'épreuve de Liège. Cela n'a rien d'étonnant, les marchands d'armes belges ayant toujours été très dynamiques. Nombre de Gras Vendus à des particuliers en Europe, mais aussi en Afrique, passaient entre leurs mains. Et les belges ne rigolent pas avec l'épreuve des armes. À l'origine, il était, selon tout vraisemblance bel et bien marqué. Si le boîtier et le tenon allaient ensemble, de Tulle. Mais bon, il a très bien pu être reconstruit de toutes pièces.


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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  lou gascoun le Lun 09 Jan 2012, 22:28

Un peu tard, mais ELG .

Lorsque la Belgique est entrée dans le conflit au mois d'août 1914, l'armée belge en pleine restructuration ne disposait pas d'assez d'armes pour équiper les milliers de volontaires. Des fusils "Gras" et leur invraisemblable baïonnette ont été distribués en grands nombres du moins à leurs troupes de seconde zone. Des Gras encore en 1914 ? La France a-t-elle fait mieux avec ses "garde voies" ?. Ces armes étaient initialement destinées à être fourguées au Congo (Belge évidemment) en remplacement du fusil ALBINI .Ces armes avaient été ,soit achetées en France soit construites en Belgique, vraisemblablement à Liège.

Si des fusils, pourquoi pas des mousquetons ?


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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Lun 09 Jan 2012, 22:41

Pour ma part, je pense plutôt à une arme civile ou de traite. Les armes d'Henry de Monfreid (relire les secrets de la mer rouge) n'avaient pas d'autre origine. Je me demande même s'il ne donne pas le prix qu'il les payait. Les Gras belges ont été fournis par la France, si j'ai bonne mémoire.


Dernière édition par Alamas le Lun 09 Jan 2012, 22:50, édité 2 fois

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  lou gascoun le Lun 09 Jan 2012, 22:43

Alamas a écrit:Pour ma part, je pense plutôt à une arme civile ou de traite. Les armes d'Henri de Monfreid (relire les trésors de la mer rouge) n'avaient pas d'autre origine. Je me demande même s'il ne donne pas le prix qu'il les payait.

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut :

"Ces armes étaient initialement destinées à être fourguées au Congo (Belge évidemment) en remplacement du fusil ALBINI ."

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Lun 09 Jan 2012, 22:49

Merci Alamas, il semblerait qu'il soit bien inscrit RS sur le tenon de baïonnette, et d'après toi les marquages français auraient été effacé ?

Bon, alors lou gascun, tu confirmes comme Tadayoshi et Leboulanger se sont bien des marquages belges.

Etonnant cette façon de procéder en effaçant les marquages pour l'armée belge Shocked

Qu'est-ce que tu veux dire Alamas par "Pour ma part, je pense plutôt à une arme civile ou de traite"

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De la traite bricolée ?

Message  Tesman le Lun 09 Jan 2012, 23:04

Je possède un lot de Gras de traite, poinçonnés ELG, provenant de Djibouti et sans doute d'Ethiopie. Peut être un produit du négoce de Montfreid voire de Rimbaud :-)
A voir les photos, je note que les colliers sont en fer comme la plaque de couche donc proviennent non pas d'un mousqueton (ils devraient alors être en laiton) mais d'un fusil d'infanterie.
Les Belges ont sans doute mélangé les deux provenances, la culasse étant celle d'un mousqueton (coudée).
On bricolait pas mal pour offrir des pétoires aux indigènes, la rusticité du Gras le permettait sans difficulté.

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Lun 09 Jan 2012, 23:09

Lou Gascoun, je t'avais lu en travers (de travers), d'un seul œil, l'autre suivant la fin de la grosse baston de X men origins wolverine (toutes mes confuses, qui plus est surpris en pleine beaufitude, vautré sur mon canapé).
Sinon, pour revenir à nos moutons, arme civile, c'est à dire vendue sur le marché civil et plus ou moins "civilisée". Arme de traite : destinée à être vendue dans des régions plus ou moins reculées où des armes désuètes et pas très fraîches trouveront néanmoins volontier preneur (oui, je sais, c'est pas très sexy, mais dis toi bien que je m'apprête moi-même à acheter une carabine de Gendarmerie qui est indubitablement passée par l'Afrique, bien que très joliment retapée, les traces de clous en font foi).

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Lun 09 Jan 2012, 23:35

Pas d'inquiétude Alamas, moi je la trouve assez sexy, de plus je me rends compte qu'elle a plein de choses à raconter, cool !!

par contre autre chose m'intrigue, à l'opposé du tenon de baïonnette sous le guidon mais sur le côté, il y a un petit ergot, qui ressemble à un guidon, ça sert aussi pour la baïo ?? désolé, la photo n'est pas terrible.


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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Mar 10 Jan 2012, 00:08

Cette arme pourrait elle évoquer Henry de Monfreid? oui. Dans son livre, il mentionne que sa première cargaison d'armes était constituée de six caisses de fusils et vingt caisses de cartouches "des carabines de guerre Gras provenant des ventes du ministère de la guerre" payées seize francs pièce plus huit francs de taxe. Il s'agit donc d'armes avec marquages d'origine. En revanche, il fait bien mention au début de son livre, d'un M. Dieu qui "importait des armes, reçues de Belgique, et la présence de ce commerçant donnait une apparence de légalité aux exportations de Djibouti". Lui même achètera bien, plus tard, des Gras venant de Liège. À la même époque (vers 1912), Manufrance les vendait 35 francs le fusil et 45 francs la carabine ou le mousqueton. Jolie culbute!

Les mêmes armes transformées chasse, valaient deux à trois fois moins. Le premier client de Monfreid vient d'ailleurs vers lui car un autre fournisseur à tenté de lui fourguer des transformées comme des "Gras authentiques"...Monfreid précise que "chaque pays à ses préférences. L'Abyssinie demande des carabines Gras à trois grenadières de cuivre. En Arabie, on préfère les mousquetons de cavalerie à deux genadières. Les usines de Liège pouvaient livrer des armes suivant le goût de chaque client exotique"...

On comprend que sous le vocable de grenadière, Monfreid inclue l'embouchoir. Quand il parle cuivre, il faut comprendre laiton, et quand il n'en parle pas, peut être acier.

Et quand je dis évoquer Monfreid, je dis bien évoquer. Bien malin celui qui arrive à attribuer telle ou telle arme à tel ou tel marchand... Monfreid était un indépendant, ce qui faisait son originalité, mais son trafic était insignifiant à côté de celui des marchands agissant avec la bénédiction des autorités locales. Le Arthur Rimbaud trafiquant d'armes est évoqué dans un Corto Maltese, si je ne m'abuse...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Mar 10 Jan 2012, 07:42

Alamas a écrit: je m'apprête moi-même à acheter une carabine de Gendarmerie qui est indubitablement passée par l'Afrique, bien que très joliment retapée, les traces de clous en font foi).
Un truc de ce genre ?

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Mar 10 Jan 2012, 19:23

Gendarme à pieds dans mon cas...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  lou gascoun le Mar 10 Jan 2012, 20:50

devant ton savoir sur la question alamas

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Mar 10 Jan 2012, 22:13

Je vais vous révéler mon secret : je tire comme un pied... Moins de frais et de temps au tir, plus pour les bouquins.

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Pocomas le Mar 10 Jan 2012, 23:19

J'ai vu des fusils Gras au Yémen dans les années 80, peut-être venaient ils de cette fameuse cargaison évoquée ici par Alamas.
J'en avait émis l'hypothèse à l'époque, histoire de rêver...

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Mer 11 Jan 2012, 19:50

Merci Alamas pour tous ces renseignements, quel puit de sciences , c'est fort instructif :bravo:

Ah si cette arme pouvait parler, et nous raconter ce qu'elle a vécu, mais grace à vous tous, elle commence finalement à raconter son histoire... Je trouve cela plutôt passionnant.

Mais quelqu'un a-t-il une idée de ce que signifie les poinçons au-dessus du perron mentionné par Alamas, l'espèce de petite tour, et le R surmonté d'une couronne, est-il modifié 80 ? Cela permettrait de cibler de quelle année il serait, si c'est un Chassepot 66-74 comme le pense toujours Alamas, modifié Gras, ou un Gras 1874 pur, ou un Gras 1874 modifié 80 ?

existe-t-il un moyen de connaître son année et de quelle manufacture il vient grâce au numéro de quatre chiffres 1412 précédé d'une lettre qui semble être un C ou un E.


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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Invité le Mer 11 Jan 2012, 23:55

Malheureusement, ton numéro de série sur le tonnerre est probablement le numéro civil, ce n'est ni un C, ni un E, mais un 6. Au-dessus du perron, c'est un A avec une étoile au-dessus et c'est le poinçon personnel du contrôleur de Liège. Il y a un site qui en fait la liste par période :
http://mallorquina.pagesperso-orange.fr/source/page2.htm
Tu pourrais peut être déterminer l'époque de sa transformation en Belgique. Visiblement, elle serait postérieure à 1924 (ELG couronné) et le contrôleur serait Nicolas Woit.

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  voxan le Jeu 12 Jan 2012, 07:05


la trace dans la culasse au niveau de la chambre c'est la trace de la modification M80 qui permet aux gaz de s'échapper sur le coté (et non vers l'arrière) en cas de rupture de la douille . old

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Leboulanger le Jeu 12 Jan 2012, 07:34

Mattlo a écrit: Cela permettrait de cibler de quelle année il serait, si c'est un Chassepot 66-74 comme le pense toujours Alamas, modifié Gras, ou un Gras 1874 pur, ou un Gras 1874 modifié 80 ?

:
le 66/74 M80 et le 74M80 n'ont pas tout à fait les mêmes chambres . De mémoire le 66 pour cause de chambrage modifié est plus étroit au niveau collet . Cela pourais être une sollution pour déterminer cette arme ... je recherche . study

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  kelt le Jeu 12 Jan 2012, 20:20

Mattlo a écrit:Merci Alamas pour tous ces renseignements, quel puit de sciences , c'est fort instructif :bravo:

Ah si cette arme pouvait parler, et nous raconter ce qu'elle a vécu, mais grace à vous tous, elle commence finalement à raconter son histoire... Je trouve cela plutôt passionnant.

Mais quelqu'un a-t-il une idée de ce que signifie les poinçons au-dessus du perron mentionné par Alamas, l'espèce de petite tour, et le R surmonté d'une couronne, est-il modifié 80 ? Cela permettrait de cibler de quelle année il serait, si c'est un Chassepot 66-74 comme le pense toujours Alamas, modifié Gras, ou un Gras 1874 pur, ou un Gras 1874 modifié 80 ?

existe-t-il un moyen de connaître son année et de quelle manufacture il vient grâce au numéro de quatre chiffres 1412 précédé d'une lettre qui semble être un C ou un E.


Une arme intérèssante, montée à partir d'éléments d'origines différentes.

Le boitier est un chassepot, la pente de la partie arrière, qui vient au niveau de la crosse est une indication, les boitiers de Gras ont un angle de pente plus important treminé par une partie verticale qui joint la crosse.

Si le canon est un Chassepot fretté, une inspection macrographique (ou à la loupe) de la tranche arrière vue dans le boitier devrait permettre de voir un cercle indiquant le diamètre extérieur de ladite frette, les canons frettés ont aussi une position de départ des rayures nettement éloigné de la chambre.
Si le canon est un Gras rien de tout cela n'est visible.

Les Gras et Chassepots modifiés Gras tiraient les mêmes cartouches, et les dimensions internes de leur chambres sont identiques.

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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Jeu 12 Jan 2012, 20:25

Alamas a écrit:
http://mallorquina.pagesperso-orange.fr/source/page2.htm
Tu pourrais peut être déterminer l'époque de sa transformation en Belgique. Visiblement, elle serait postérieure à 1924 (ELG couronné) et le contrôleur serait Nicolas Woit.

Merci encore Alamas, lien super intéressant, à mettre dans les favoris, on sait donc que ce Gras a été revisité en Belgique à partir de 1924 ?
Mais malheureusement on ne peut émettre d'autres investigations quant à sa provenance avant son passage chez nos voisins!


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Re: Mousqueton d'artillerie Gras sans marquage

Message  Mattlo le Jeu 12 Jan 2012, 20:31

kelt a écrit:le boitier est un chassepot, la partie arrière tranche arrière à un angle

Si le canon est un Chassepot fretté, une inspection macrographique (ou à la loupe) de la tranche arrière vue dans le boitier devrait permettre de voir un cercle indiquant le diamètre extérieur de ladite frette, les canons frettés ont aussi une position de départ des rayures nettement éloigné de la chambre.
Si le canon est un Gras rien de tout cela n'est visible.

J'essais de refaire une photo de l'intérieur du canon.

Et je vais regarder si je remarque ce fameux cercle qui indique le diamètre de la frette

Merci à toi kelt pour cette info

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